Minter Dialogue avec Michel Podolak
Dans cet épisode, je reçois Michel Podolak, chef d’orchestre, homme de trois vies, passionné de musique, de leadership et engagé auprès des peuples autochtones. De la vibration universelle de la musique à l’inspiration que lui apportent les Kogis de Colombie, Michel partage son parcours singulier, évoquant sa transition du monde artistique vers l’entreprise, ainsi que ses réflexions sur le management, l’écoute, et la coopération. Ensemble, nous explorons les liens profonds entre le vivant, le temps, la gestion de l’erreur et la quête d’un leadership plus humain. Vous serez touchés par la richesse de ses regards croisés et l’authenticité de sa démarche.
Merci de m’envoyer vos questions par email — en tant que fichier audio si vous le souhaitez — à nminterdial@gmail.com. Sinon, en dessous, vous trouverez tous les liens pour un suivi du podcast. Vous êtes bien entendu invité à déposer un message ou à le partager. Si vous pouvez, merci d’aller déposer une revue sur Apple Podcasts pour le noter.
Pour joindre Michel Podolak
Les sites et personnes cités lors de l’entretien:
- APM (Association Progrès du Management) : site officiel
- Éric Julien : fondateur de l’ONG Tchendukua et consultant expert des peuples Kogis.
- Tchendukua (ONG d’aide aux Kogis) : site officiel
- Philippe Guillemant, physicien français évoqué pour sa vision temporelle.
- Edgar Morin, philosophe de la complexité.
- Carl Honoré, expert APM et auteur du livre « In Praise of Slow » (« Eloge de la lenteur ») : lien
- Serge Nigg, compositeur français, professeur d’orchestration.
- Charles Bruck, chef d’orchestre et pédagogue, disciple de Pierre Monteux.
- Leonard Bernstein, compositeur et chef d’orchestre, cité pour sa « Kaddish Symphony ».
- Jonathan Livingston Seagull, livre de Richard Bach : ici
- Jérôme Lesueur, auteur du livre « Histoire naturelle du silence » sur Amazon : ici
- Poème de Pierre de Ronsard : référence à « Le temps s’en va, le temps s’en va, madame… »
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Crédits pour la musique : Le morceau au début est grâce à mon ami Pierre Journel, auteur de La Chaîne Guitare. J’ai également une chanson que j’ai co-écrite avec mon amie à New York, Stephanie Singer: « A Convinced Man. » Celle-ci a été écrite et enregistrée dans les années 1980 (d’où la qualité dégradée de mon enregistrement).
Transcription de la conversation par Castmagic.io
Minter Dial : Michel Podolak. Alors, nous nous sommes rencontrés grâce à l’APM. Nous étions tous les deux à la convention qui a eu lieu. Magnifique, inspirant. Et j’ai eu envie de parler avec toi, un chef d’orchestre qui amène un regard différent sur le leadership. Dans tes mots à toi, qui est Michel Podolak ?
Michel Podolak : Oh, j’ai combien de temps ?
Minter Dial : Tout le temps que tu veux.
Michel Podolak : Non, non. On va dire que moi, je suis un homme à… Je pourrais me présenter de pas mal de façons. Souvent, je dis, je suis un homme à trois vies. Une première vie qui était exclusivement consacrée à la musique, où j’ai étudié tout ce qu’il fallait. J’ai fait beaucoup de concerts en orchestre, en chœur, à des formations, des grandes formations. Et puis, il y a le monde de l’entreprise qui m’a attrapé à un moment, avec un, je dis souvent, un martien qui a débarqué dans ma vie en me demandant, en se présentant comme consultant en développement personnel et en management pour les entreprises. À l’époque, il faut imaginer tous les mots inconnus qu’il y avait pour moi.
Michel Podolak : Développement personnel, ça n’existait même pas. Et qui m’a parlé d’une chose tout à fait étonnante, qui aujourd’hui est bien rentrée dans les mœurs, qui m’a parlé d’alignement tête-cœur-corps. C’est bien intégré maintenant, en tout cas dans le développement personnel. Pour moi, c’était un martien, mais moi, ce que j’aime dans la vie, c’est m’inscrire dans le présent et dans le devenir. Donc, j’aime bien expérimenter des choses que je ne connais pas, me mettre en inconfort. Et donc, je suis rentré dans le monde de l’entreprise comme ça et je n’ai jamais arrêté parce que je trouve que c’est tellement riche, tellement, tellement riche. Alors, au milieu, j’ai fait des tas d’expériences, j’ai dirigé une école, j’ai fait beaucoup, beaucoup de choses. J’ai travaillé pour le Festival d’Aix-en-Provence.
Michel Podolak : Après, il y a un troisième événement qui est arrivé dans ma vie, notre rencontre. Un de nos collègues de l’APM, Éric Julien, dont la vie a été sauvée par les Kogis dans la Sierra Nevada de Santa Marta en Colombie, que j’ai rencontré parce qu’il est consultant par ailleurs et qu’il me demandait d’intervenir pour un de ses clients, pour être exact. Et donc, on s’est rencontrés, on a parlé cinq minutes du client, soyons honnêtes, et 1h55 de notre vision du monde. Et puis, je suis rentré progressivement dans cet écosystème, pour moi, des peuples autochtones. Et progressivement, je suis rentré dans l’action de l’ONG qu’il a fondée, qui s’appelle Tchendukua, pour en devenir, depuis trois ans maintenant, trois ans et quelques, président. Et là aussi, c’est un grand voyage, parce que ça fait vraiment un voyage aussi intérieur, parce que quand vous rencontrez de l’altérité à ce point-là, qui sont des humains comme nous, avec les mêmes problèmes que nous, de la base de la pyramide de Maslow, ils connaissent tout ça évidemment, mais ça fait 4000 ans qu’ils vivent avec des principes que nous avons bien oubliés. En quoi ils nous inspirent ? En tout cas, ils m’ont bien fait bouger. C’est une manière de me présenter.
Minter Dial : Alors parlons des Kogis pour démarrer, tu as dit au début que tu aimes vivre et présenter dans le présent et l’avenir, combien est-ce que ça est cohérent avec les Kogis ?
Michel Podolak : Alors là c’est une cohérence totale parce que les Kogis s’inscrivent totalement dans le présent, et eux par contre pour le coup ils pensent moins au futur que vraiment le présent, de ce que j’en ai compris avec beaucoup d’humilité. Par contre, ce qu’il dit c’est qu’il nous invite toujours à reconnecter à nos mémoires et à la mémoire. Jamais décrocher de nos racines. Parce que c’est un peuple sans racines, c’est un peuple sans mémoire et donc c’est un corps flottant. Donc il y a besoin de cet ancrage. Donc il nous rappelle tout le temps nos mémoires et je pense que c’est vraiment un truc important.
Minter Dial : Autant vivre dans le présent ensemble est absolument essentiel, comme un animal, un cheval, un chien est totalement présent avec toi et capable de ressentir si tu es nerveux, pas bien, etc. Autant, je trouve, que dans notre société aujourd’hui, il nous manque un ancrage dans la réalité. Et dans cette réalité, il y a un dont tu as évoqué qui est les racines, et le deuxième c’est l’avenir et c’est notre mort. Donc finalement, la pertinence de ton passé, tes racines, et ton avenir, ta mort, font partie de ton être, de ta présence.
Michel Podolak : Bien sûr, mais en physique quantique, les physiciens te diront que le futur est déjà là. Tu dis un peu Philippe Guillement, le futur est là, c’est juste à nous de décider quel futur on veut avoir. C’est un message d’ailleurs qui rend joyeux, ça veut dire qu’on a le choix.
Minter Dial : Oui, j’ai regardé un petit clip d’un film où l’acteur Mike Black, je ne me souviens pas de son nom, voit quelqu’un qui dit qu’il y a un message, Dieu m’a dit que tu dois te réconcilier avec ta famille. Et ensuite il dit, le fait est que tu le dis, mais il ne te dit pas comment. ça c’est à toi de prendre l’opportunité puisqu’il t’a dit de le faire. Donc prendre l’opportunité d’aller chercher la réponse au lieu de dire ça va me revenir.
Michel Podolak : C’est ça. Mais je crois qu’il faut pardonner, il faut se relier vraiment, essayer de trouver la paix et l’harmonie autour de soi tout le temps. Donc ça commence par la paix à l’intérieur mais c’est la paix autour de nous. Et là c’est aussi un des messages d’Eko qui dit faire la paix non seulement avec les humains, mais aussi avec les arbres, l’eau, les pierres, la nature et le vivant de façon générale, parce que nous faisons partie du vivant.
Minter Dial : Parlons du vivant. J’ai bien vu et bien compris qu’être chef d’orchestre est devenu ta raison de vivre. En tout cas, c’est comme ça que tu as gagné de l’argent. Ma question pour toi, est-ce que de là est sorti ou est-ce que tu as une raison d’être ?
Michel Podolak : Alors, j’aurais envie de dire qu’en fait, le grand changement au milieu de tout ça, c’est quand j’ai compris que la musique pour moi n’était pas une fin, mais un moyen. Beaucoup de mes collègues musiciens, chef d’orchestre ou instrumentiste professionnel, voit la musique comme un espèce de dieu, une espèce d’idéal, d’absolu. Et pour moi, ce que j’ai découvert, c’est qu’en termes de moyens, En fait, la musique, on la trouve depuis l’aube des temps, dans toutes les cultures du monde, avec des formes différentes, des expressions différentes, peu importe, mais on la trouve partout dans le monde. Et donc, moi, c’est cette universalité qui m’intéresse là. Parce que la musique, c’est quoi ? C’est de la vibration. Et nous sommes des êtres de vibration. Enfin, le corps vibre comme n’importe quel objet. Nous vibrons.
Michel Podolak : Et même, je dirais, je serais tenté de dire que le rôle de l’artiste, c’est de faire vibrer son public. Donc peu importe la forme, après il y a les lois de la physique qui fait qu’effectivement à un son fondamental il y a des résonances qui existent, et ça c’est les lois de la physique pure, et ces lois elles sont universelles, elles traversent les temps qu’elles soient, que ce soit de façon consciente ou pas consciente. Donc pour moi la musique est devenue pour le coup un moyen vraiment le plus puissant de relier les gens. Et donc ça m’a invité beaucoup à à changer mon positionnement en tant que chef d’orchestre aussi, de dire finalement avant tout je suis un humain qui pratique de la reliance avec les autres et qui met tout le monde en vibration dans la mesure où je peux le faire évidemment. Donc il y a vraiment tout cet aspect vibratoire, résonance, qui moi donne du sens en tout cas à ma vie, parce que finalement si je reviens au Kogi par exemple, il n’est pas question pour moi de devenir Kogi ou de redevenir comme ils peuvent l’être, parce que je suis un homme du XXIe siècle, je suis un homme d’aujourd’hui, et de notre culture plutôt, à nous, parce qu’eux aussi sont des gens du XXIe siècle, mais de notre culture à nous. Mais en quoi je peux raisonner à leur message, ça c’est fondamental, et c’est ça qui me nourrit beaucoup, et que j’essaie de transmettre aussi, d’une certaine façon je pense. Donc voilà finalement la raison, et si on prend le message, le message supra que donnent les Kogis, comme pas que les Kogis, les Wiwa, je les ai entendus là-bas aussi dire la même chose, c’est qu’en fait, ce n’est pas forcément pour moi que je fais les choses, et c’est ce que disent les Kogis, eux, ils ne font pas les choses pour eux, ils font les choses pour l’humanité, quelque part, je fais quelque chose de leur de l’humanité. Pendant longtemps, j’ai cru que je voulais sauver le monde, comme peut-être toi aussi, je ne sais pas, mais on a parfois envie de sauver le monde, puis on se rend compte que ce sont des tout petits, 1,8 milliardième, de la population, donc on n’a pas de moyens seuls.
Michel Podolak : Et donc c’est bien avec les autres qu’il va se passer quelque chose. Donc seul, qu’est-ce qu’on peut faire? C’est d’être au quotidien le plus juste dans nos actes, dans le respect de soi et dans le respect des autres autour de soi. Et pour le coup, je dirais même plus loin que ça, c’est même comment on va prendre soin de soi pour pouvoir prendre soin de ce qu’il y a autour de soi. Et là, on est dans un monde où la question du soin est devenue un sujet assez dramatique. quand on voit le nombre de burn-out ou d’état de souffrance dans les organisations, quand on voit l’état de souffrance de la planète à cause de ce que nous faisons, il y a quand même un truc qui ne va pas. Il y a un truc qui ne va pas et qu’il faut faire évoluer, sérieusement. Donc peut-être que ma mission, c’est juste de contribuer à éveiller des graines de conscience, des étincelles de conscience chez les gens, pour que ces gens-là, ils aient envie d’aller ailleurs, ou même juste de penser Le futur peut être différent que celui qu’on nous promet. Franchement, on nous promet un futur, on va se scratcher dans le mur, mais direct.
Michel Podolak : Et si on essayait de penser autrement, alors on peut imaginer qu’il y a des petites fenêtres de lumière qui sont allumées à droite, à gauche, et elles ne nous feront peut-être pas échapper au mur, mais au moins on ira déjà beaucoup mieux. On le vivra beaucoup mieux, ce qui est déjà pas mal, parce que si c’est pour mal vivre, alors autant arrêter tout de suite.
Minter Dial : Il y a deux sujets que je voudrais évoquer, mais je vais commencer par le sujet de l’énergie, la résonance. Dans ma jeunesse, j’ai eu la folie pendant un bon moment psychédélique d’imaginer créer ma propre religion. Et dans ces huit heures où j’étais en France, je me suis pris de l’idée astrophysique de la théorie de la corde. Et là-dedans, on est tous des vibrations, des petites cordes à l’échelle de Planck, tout petit, qui vibrent. Et dans mes 19 principes de cette religion que je voulais créer, j’avais une réponse à une question que je n’avais pas avant. Car en fait, c’est ce que j’estimais être le propos d’une religion. Et la question était, pourquoi est-ce que quand je demande à quelqu’un, est-ce que vous aimez la musique, tout le monde dit oui. Ça peut être une musique différente, mais quelque part, ça résonne.
Minter Dial : Et je me disais que c’est parce qu’on a cette toute petite vibration. Quelle est la part, dirais-tu, de chercher à faire résonner cette petite corde en nous dans une entreprise ? Et est-ce que la musique peut être peut-être la meilleure façon de faire vibrer les gens en entreprise ?
Michel Podolak : Je ne crois pas que la musique soit la meilleure façon, nécessairement. Peut-être que ça pourrait être une façon, mais par rapport à tous les enjeux de l’entreprise, nous avons un problème. Nous avons juste un petit problème, c’est que la musique demande du temps. Elle demande du temps, elle est exigeante, parce que tu peux compresser la troisième symphonie de Mahler en quelques bytes, mais elle durera toujours 100 minutes à jouer, il n’y a rien à faire. Elle est très longue et prend plein d’autres répertoires. Mais même une chanson de 2 minutes 30, tu ne pourras jamais la compresser. Il faudra toujours 2 minutes 30 pour l’écouter. Et donc, ce rapport au temps est tellement faussé dans l’entreprise où on pense qu’il faut courir de plus en plus vite, de plus en plus vite, de plus en plus vite, alors que le temps est un temps qui est justement… que la musique impose un tempo qui est son tempo, le tempo de la musique et le tempo de l’œuvre qui est jouée.
Michel Podolak : Alors bien sûr qu’on peut stimuler un peu les gens, Mais je ne crois pas. Par contre, les valeurs que porte la musique, parce qu’elles sont importantes de ce point de vue-là, et c’est ce que j’essaie de développer moi aussi beaucoup dans mes interventions, c’est qu’un des points centraux pour moi, c’est que par essence même, pour que la musique existe, il faut qu’on l’écoute. Et donc, remettre de l’écoute dans l’entreprise, ça, ça serait un bon… Ça, c’est un vrai enjeu pour moi. Un vrai enjeu, je dirais même une vraie révolution. parce que c’est une révolution dans le management, c’est une révolution dans le leadership, c’est une révolution dans la relation entre les gens, et qui est directement inspirée de la musique. S’il n’y a pas de musique, s’il y a une musique, on a besoin de l’écouter. Donc l’écoute devient vraiment un truc central.
Michel Podolak : Or, qu’est-ce qu’on a l’habitude de faire dans l’entreprise comme autour de nous? C’est faire des choses, tracer, tracer, faire des choses. Parce qu’on nous a inculqué dans notre civilisation, dans notre culture judéo-chrétienne, on va dire, on nous a inculqué qu’il fallait faire pour recevoir. Alors on fait le bien pour recevoir du bien. Et puis à ce titre-là, on a colonisé des tas de gens et on a éduqué en disant «c’est pour ton bien, tu comprendras plus tard». Oui, mais ça ne marche pas. Ça ne marche pas comme ça, et on voit bien que ça ne marche pas, donc il faut penser autrement. Et inverser, et la musique peut nous inspirer ça, et moi en tout cas me l’inspire, inverser la pensée, c’est-à-dire d’abord on écoute et ensuite on fait en fonction de ce qu’on écoute, là on change vraiment les choses. Mais c’est exigeant.
Michel Podolak : parce qu’il y a tous nos problèmes d’ego qui reviennent, comment on peut laisser la place à l’autre, mais on a envie de couper la parole, parce qu’on sait déjà ce qu’il va dire, alors on va le couper, on ne va même plus l’écouter, alors qu’en fait, s’il le dit, c’est que la personne peut être important pour elle, donc on la reconnaît. Quand on commence à écouter l’autre, déjà c’est qu’on reconnaît son existence, quand on reconnaît l’autre, c’est qu’on reconnaît son existence. Alors que quand tu fais, tu peux ne pas reconnaître l’autre, tu t’en fous qui est l’autre. En fait, c’est un prétexte à faire valoir. Je suis un peu sévère sur l’altruisme pur, je l’ai pratiqué, donc j’en suis un peu revenu parce que je me suis rendu compte qu’à un moment, à quel point ça me faisait du bien à moi aussi. Même ma manière d’être président de Tchendukua n’est pas une manière altruiste. je ne le fais pas en fonction d’un altruisme, je le fais en fonction de juste une fonction que je vais remplir dans un organisme vivant, qu’on essaie de maintenir vivant le plus possible avec toute l’équipe du CA et de l’équipe opérationnelle, on fait en sorte que tout ça soit vivant, et dans le vivant il n’y a plus d’histoire d’égo, il y a l’interrelation. Je ne sais pas si tu comprends ce que je viens de dire.
Minter Dial : On va certainement distiller ce que tu as dit. D’abord, je voulais passer un coup de chapeau peut-être à Carl Honoré, notre collègue APM Expert, qui lui parle du temps juste Tempo Justo dans son livre In Praise of Slow, dans l’honneur du lent, de la lenteur et cette envie d’écoute. Juste un petit aparté, c’est que le groupe que je t’ai parlé, que je suis allé voir peut-être 250 fois au total, et ils jouaient des concerts sur cinq heures, mais jamais le même concert deux fois et jamais la chanson jouait de la même manière. Et sept musiciens, chacun avec un historique, un passage de musique différent, c’est-à-dire qu’il venait un de jazz, un de classique, un de rock, un de folk, etc. Et donc ils avaient rien en commun en termes de structure musicale. Donc ils ont dit que la seule chose qui comptait, c’était l’écoute.
Michel Podolak : Il n’y a pas de secret. Tous les improvisateurs vont dire la même chose. La première chose, ils se mettent en studio, même les grands, tous les grands, Charlie Parker, ils ont fait des enregistrements de studio, ils rentraient en studio, ils ne savaient pas ce qui allait se passer. Ils y passaient une journée, une nuit, des fois, Au bout d’une nuit ou une journée, il y avait un album qui était créé parce qu’ils avaient trouvé la magie et puis des fois ils ne trouvaient pas la magie. Mais là-bas, c’est qu’est-ce qu’on ressent de l’autre, qu’est-ce qu’on éprouve de l’autre, qu’est-ce que l’autre me propose et dont je m’emparais ou pas. Donc c’est bien l’écoute devant encore.
Minter Dial : Alors là, on a parlé de l’écoute, j’ai compris que, en tout cas dans ton passé, tu avais une certaine exigence quand tu étais chef d’orchestre. tu cherchais un certain rendu, c’est ce que j’ai entendu, tu me croyais si j’ai eu tort. Quelle est la place de l’improvisation dans le rôle d’un chef d’orchestre ? Est-ce qu’il y a un moment, et je parlerai de ça dans le moment d’une erreur, quelqu’un qui joue une note fausse ?
Michel Podolak : Pour la première partie, Je ne pourrais pas dire qu’il y a de l’improvisation. Il y a l’art du présent plutôt. Il y a ce qui va se passer dans le présent, qui fait que l’interaction avec les musiciens, avec les chanteurs et avec le public aussi, parce que l’acoustique du lieu va jouer, fait que d’un instant à un autre, tu as prévu des choses, tu as travaillé des choses et puis finalement, il y a quelque chose qui s’invite qui n’était pas prévu. Et c’est ça qui est beau. C’est ça qui est beau, c’est cet imprévu qu’on n’a pas anticipé. Alors, ce n’est pas de l’improvisation. C’est dans ce sens-là que je dis, ce n’est pas de l’improvisation. Il n’y a pas une intention d’improvisation comme on peut avoir dans le jazz, par exemple.
Michel Podolak : Ce n’est pas une intention. En revanche, c’est se saisir de ce qui se passe dans le moment présent qu’on va transformer. Et peut-être que telle nuance qui n’était pas parfaitement qui avait une certaine couleur à la répétition, le jour du concert, ça n’a pas été tout à fait pareil. J’ai une jolie anecdote à ce sujet-là. J’ai eu la chance d’étudier dans une masterclass avec celui qui avait été l’unique élève de Maurice Ravel, qui s’appelait Manuel Rosenthal. Manuel Rosenthal a dirigé le Bolet, c’est lui qui l’a raconté, le boléro de Ravel au début des années 30 donc Ravel était déjà depuis sa tournée américaine c’était vraiment une grande star et il y avait le boléro au programme et Ravel vient le voir à la fin de la répétition générale et lui dit c’est formidable tout va bien pour le concert mais pour le boléro est-ce que vous pourriez le prendre et là je vais mettre une petite réserve parce que je me rappelle plus exactement s’il avait dit un grain plus vite ou un grain moins vite voilà quelque chose juste un tout petit quelque chose de différent Et donc vous avez le compositeur à côté de vous, qui plus est Ravel, j’ai eu des compositeurs à côté de moi, pas Ravel évidemment, mais j’ai eu des compositeurs à côté de moi, le compositeur vous demande un truc, vous essayez de respecter sa demande, bien entendu. Arrive le concert, le concert, donc Rosenthal fait ce que Ravel avait demandé, et Ravel vient le voir à la fin du concert et lui dit «vous aviez raison, c’était mieux hier». C’est-à-dire qu’en fait, qu’est-ce qui a changé entre les deux, fondamentalement ? C’est la présence du public.
Michel Podolak : La présence du public qui, un, crée une énergie, une masse, et d’autre part, qui modifie l’acoustique du lieu. Puisque d’un coup, la masse des gens absorbe du son, donc l’orchestre ne sonne plus pareil. Donc, ce qui pouvait être un tempo justo, un tempo juste, dans l’absolu, c’est ce que vous les révèlent, finalement ne s’avérait pas être un tempo juste dans la réalité. Voilà, c’est une jolie anecdote. Mais pour dire juste que je ne vois pas le mot improvisation, mais je vois plutôt le mot prendre le présent tel qu’il est. Parce qu’un musicien, quand il va faire un solo en état de grâce, là d’un coup vous allez vous allez lui faire un tapis ou quelque chose, un accompagnement, mais d’une qualité parce qu’il est en état de grâce, puis d’autrefois, vous sentez qu’il a besoin d’être davantage soutenu, et là, vous allez plus être dans le territoire… Ça dépend vraiment des… Et ça, on ne le sait pas à l’avance.
Michel Podolak : Ça, on ne le sait pas à l’avance. C’est accepter l’incertitude, et c’est aussi une des grandes leçons des gens de scène, je dirais, pas seulement des musiciens, mais également des danseurs, et même j’en parlais déjà dans le monde de l’événementiel, que tu connais un peu. c’est que finalement, qu’est-ce que nous faisons en répétition ? On crée toutes les conditions pour que le concert se passe bien. Mais le jour du concert, ça va bien se passer, mais on ne sait jamais ce qui va réellement arriver. Et c’est là où on doit se saisir de l’instant. Et c’est là aussi où on n’est pas à l’écoute, mais à 100%, on ne va pas y arriver. Et c’est là où je trouve une très belle leçon, c’est d’accepter cette incertitude finalement. C’est ce que nous dit Edgar Morin par rapport au monde dans lequel on est.
Michel Podolak : Il sait que par rapport à la complexité du monde, il faut accepter d’incertitudes et qu’un des moyens c’est d’écouter, d’écouter, d’écouter et d’ouvrir vraiment toutes ses oreilles. Et tous ses sens, on va dire, plus que les oreilles.
Minter Dial : Quelle est la classe et comment ça t’aide à gérer l’erreur ?
Michel Podolak : L’erreur, tout dépend s’il est en répétition ou en concert déjà. En concert, vous gérez, c’est juste, pour moi, ça a toujours été juste un tout petit coup d’œil vers le musicien, très léger, pour ne pas l’appesantir. Et comme tout le monde, les musiciens sont comme les autres, quand on fait une bêtise, on lève les yeux pour regarder si personne nous a vus ou entendu. Donc les regards se croisent. Il n’y a pas besoin de plus, il n’y a pas besoin de commentaires, c’est terminé. On n’en parle même pas. Parce que j’estime qu’un musicien digne de ce nom ne fait pas, enfin un musicien professionnel, j’entends, Même amateur d’ailleurs ne fait pas une fausse note exprès. Ça desserre lui le premier et tout le monde avec.
Michel Podolak : Donc il n’y a absolument aucun intérêt. En répétition c’est un petit peu différent la fausse note, parce qu’il peut y avoir des fausses notes qui sont liées à des fautes dans la partition. Ça peut arriver. ce qu’on appelle le matériel d’orchestre, il y a des petites fautes qui traînent à droite, à gauche, il manque un dièse, un manque de signe. Là, on le sait ou on ne le sait pas, mais le musicien n’est pas responsable. Des fois, vous avez des fautes, le musicien va faire deux fois ou trois fois la même faute. Et là, il y a un moment où ça commence à être embêtant. Si vous êtes poli, vous avez bien un ré dièse à la mesure 42 ? Oui, j’ai bien un ré dièse.
Michel Podolak : Déjà, il a compris, vous avez entendu la fausse note. Il faut qu’on y aille avec subtilité pour ne surtout pas braquer les preuves. Mais en tout cas, surtout pas le… En tout cas, pour moi, quelque que je le vois, c’est pas… On va pas virer un musicien parce qu’il fait des fausses notes. C’est à nous de voir comment on peut l’amener à ne plus les faire. Après, là on parle en milieu professionnel, en milieu amateur, c’est un peu différent puisque là, ils font pas exprès de faire des fausses notes, ils font déjà leur maximum.
Minter Dial : Ils savent pas faire par affection.
Michel Podolak : Et ils savent pas… Si, il y en a qui peuvent…
Minter Dial : Pas les amateurs, généralement.
Michel Podolak : Mais les amateurs… Forcément, on n’est pas à l’abri des fausses notes avec eux. J’ai dirigé beaucoup d’amateurs au début, ce qui était une très bonne manière de me faire la main, parce que je peux te dire que ça oblige à développer son oreille, puisqu’on écoute l’orchestre et on corrige des trucs, parce qu’il y a des raisons de corriger. Avec les professionnels, encore une fois, l’état d’esprit, c’est qu’on ne fait pas de fautes exprès. Sauf dans les orchestres où il peut y avoir un mauvais esprit, et ça peut arriver. mais parce que c’est des orchestres en général qui ont été en souffrance, d’une manière ou d’une autre, et qui vont être en défiance vis-à-vis du chef d’orchestre. Et donc, quand vous arrivez que vous êtes inconnu, ils vont quelque part vous tester. D’ailleurs, quand j’étais étudiant, j’ai passé des concours internationaux de direction d’orchestre, et un certain nombre, au premier tour, avaient une épreuve de dépistage de fautes.
Michel Podolak : Là, c’était fait exprès, elles étaient prévues, et tu étais censé entendre, on te le disait à l’avance, vous aurez quatre fausses notes, et tu allais mieux les entendre. Parce que sinon, c’était terminé.
Minter Dial : Ça me fait penser à une expression en anglais qui est «the show must go on». Donc quand on est en performance, vous êtes là pour réaliser la performance de la soirée. Il y a une fausse note, on essaie de faire tout pour que ça se passe quand même bien dans l’ensemble parce que ça nous tâche à tout. Et tout à l’heure, on t’a parlé avec des Kogis, quand il y a un coupable qui est trouvé, j’ai lu qu’on ne l’envoie pas en prison, mais on envoie un shaman pour comprendre plutôt comment ça s’est passé. Je voudrais faire un enjambement entre l’erreur dans la performance et l’erreur des colliers. Et comment, dans une entreprise, un patron qui est en train d’écouter devrait s’y prendre quand l’erreur arrive?
Michel Podolak : Je pense qu’on ne peut pas isoler ce sujet de la culture globale et du système de gouvernance. En revanche, Ce que je sais, c’est qu’effectivement, tu as parlé de chamanes. Ce n’est pas chez les Kogui, ils ne s’appellent pas chamanes, parce que chamanes, c’est bien de Mongolie. Ils les appellent les mamous. Les mamous ou les sagas pour les femmes. Et donc, les mamous sont peut-être même plus que des chamanes. Ils ont une connaissance vraiment très large, très holistique. Et donc, effectivement, ils vont aller voir un mamou, et le mamou, en fait, On va considérer, et j’en ai compris, j’ai mis beaucoup de prudence avec ça, que l’erreur est venue d’un déséquilibre.
Michel Podolak : Donc ils vont essayer de comprendre la source du déséquilibre. Quand j’explique ça en entreprise, j’imagine que Géraldine a fait une fausse note, alors ils vont aller voir Géraldine, et ils vont découvrir que ce n’est que le résultat d’une série des équilibres qui sont arrivés. Et donc en fait, par exemple, c’est que, par exemple, François a dit un truc à Géraldine avant le concert. Et Géraldine, ça la chiffonne un peu. Et au lieu d’être à 100%, elle est à 98%. Et va savoir pourquoi l’idée traverse à ce moment-là un instant de déséquilibre. C’est cet exemple-là. Et donc, ils vont aller voir François.
Michel Podolak : Comme ça, ils vont démonter la chaîne jusqu’au bout. Ça va arriver à par rapport à une personne, qui vont considérer qu’elle est le bas. En fait, en réparant le bas, c’est-à-dire le bout de la chaîne, ils considèrent que ça ne va plus se reproduire. C’est ça l’idée. C’est évidemment beaucoup plus intéressant que de mettre quelqu’un en prison, de juger comme on le fait, et surtout de ne pas remettre en question ce qui a amené à ça suffisamment. Bien sûr, il y a les circonstances atténuantes, on étudie le cadre de la personne, mais je parle au-delà de ça. Pourquoi la personne, est-elle tellement malheureuse ? Qu’est-ce que la société lui a fait ? D’où elle vient ? C’est ça, c’est beaucoup plus systémique. Et ils ont une pensée systémique, complètement.
Michel Podolak : Là où nous n’avons pas une pensée systémique. Donc, on ne peut pas ramener ça juste, isoler ce cas de justice, sans penser à quelque chose de beaucoup plus large.
Minter Dial : Il y a deux niveaux de large, pour moi, dont tu parles, Michel. Le premier, c’est large dans le sens du système, donc notre entreprise, ma tribu, etc. Et au tout début, tu as aussi parlé de faire quelque chose de plus large, donc en dehors de mon entreprise, faire quelque chose pour le monde. Après, il y a la taille du monde qu’on voudrait améliorer, mais en tout cas, en dehors de ma portée. Et je me demande comment dans une… Et puis juste une petite anecdote, c’est que mon acupuncteur lui parle toujours d’aller chercher le déséquilibre dans mon système, dans mon corps, qui a créé le problème que j’ai à ma cheville. C’est pas la cheville qui est le problème quelque part, ça résonne avec ça.
Michel Podolak : Exactement.
Minter Dial : Donc pour quelqu’un qui est patron, comment devrait-il selon ton exigence et ton expérience, Comment aborder la faute, la faille?
Michel Podolak : Eh bien, je vais te dire que je ne sais pas. Je ne sais pas parce que ça dépend tellement des gens, des organisations et encore une fois de la gouvernance globale de l’entreprise. Il y a à l’APM quelqu’un qui est rentré maintenant à Tchendukua, en tout cas qui est devenu un mécène de Tchendukua. Et lui, la question de l’erreur est complètement gérée par les équipes en interne. Il n’intervient même pas. Il n’a même pas besoin d’intervenir parce qu’il a mis en place une gouvernance à la mode Kogi, on pourrait dire, de toute façon bien sûr, mais avec un certain nombre de principes Kogi, qui fait qu’il n’intervient pas sur ce genre de problèmes. Pourquoi il n’intervient pas? Parce qu’il a instauré une gouvernance partagé, très multiple, très responsabilisant pour tout le monde. Ce n’est pas juste qu’on n’est plus dans le mode collaboratif, on va dire, avec moi et les collaborateurs, mais dans un mode de coopération avec tout le monde qui joue ensemble.
Michel Podolak : Tu vois la différence ? Collaborer, coopérer, ça te parle ?
Minter Dial : Je l’ai lu que tu en parles, mais juste pour replacer le sujet, c’est quand même qu’on parle toujours des collaborateurs au travail, sans parler des signes mondiaux, et ça n’a jamais été un mot que j’ai apprécié.
Michel Podolak : Oui, parce que moi je m’intéresse aussi aux mots qu’on utilise, les Hopis en Arizona ils disent « choisis bien les mots que tu emploies et construis l’univers autour de toi ». Et Camus avait dit la même chose, il dit mal choisir ses mots, c’est rajouter de la douleur au monde. Ou de la misère, de la misère au monde, pardon. Mais c’est un peu la chose, qu’est-ce que veut dire étymologiquement collaborer ? Ça veut dire travailler avec, d’accord, mais collaborer, ce n’est pas un truc marrant. Et comme par hasard, dans la structure de l’entreprise, nous avons moi et mes collaborateurs, comme un certain nombre de mes collègues chefs d’orchestre qui continuent à dire mes musiciens. Quand tu rentres dans un principe de coopération, opérer avec, donc coopération, opérer l’étymologie c’est l’œuvre. Et donc ça veut dire qu’on rentre dans œuvrer ensemble. Et donc quand on met œuvrer ensemble, ça veut dire déjà qu’on parle de sens, et que dans ce sens-là, il n’y a pas une personne qui est importante, il y a tout le monde qui est important.
Michel Podolak : Je cite souvent l’exemple de la résurrection de Notre-Dame de Paris, de la cathédrale. Il suffit d’écouter les interviews en radio, radio ou télé, peu importe. Moi, j’écoute la radio. Les interviews radio, que ce soit du Big Boss, des travaux, ou que ce soit des charpentiers, du sculpteur, etc., ils étaient tous habités par quelque chose qui les dépassait. Il n’y avait plus de mes collaborateurs. Il faut sortir de cette sémantique-là, mais rentrer dans la coopération nous fait rentrer dans un principe vivant, systémique, complexe, beaucoup moins confortable que ce truc-là. Mais ce truc-là, il avait un avantage, c’est qu’il était efficace, il était clair, tout le monde comprenait. Là c’est devenu beaucoup plus compliqué et on se rend bien compte actuellement avec tous les problèmes mondiaux que nous avons à quel point tout est relié, tout est interaction.
Michel Podolak : Et donc c’est bien ça dont on parle, cultiver la coopération et sortir de la collaboration, ça pour moi c’est essentiel.
Minter Dial : Ma lecture de ce que tu viens de raconter Michel c’est la dissolution de l’ego au service de la collectivité. Quand on est PDG, on a tendance à avoir le grand égo. J’ai été formé comme ça, j’ai passé par toutes les strates pour arriver là, et nous avons réussi. Regardez mon entreprise, on fait plus de 10% tous les ans. Et donc, il semblerait qu’il y a peu de motivation de ne plus avoir la grande voiture avec le chauffeur, le grand titre, tout le pouvoir qui vient avec, pour changer dans un mode de coopération où on se met différemment. Parce que j’ai bien compris que dans tes discours, tu inverses. C’est-à-dire que tu mets le chef non plus tout en haut, mais voix tout en bas, où l’écoute, l’humilité.
Michel Podolak : C’est la pyramide inversée.
Minter Dial : Je voudrais, pour la dernière partie de notre conversation, surtout, je voulais quand même parler de ce moment important pour toi où tu as rencontré Charles Bruck. Et ça me touchait beaucoup à lire son histoire, car il t’a enseigné toute une série de choses que je trouve mes deux plus importantes et pertinentes d’aujourd’hui, On n’imagine pas. Donc est-ce que tu peux nous raconter un peu ta rencontre de cet homme, qui était cet homme et combien il t’a touché ?
Michel Podolak : Je pourrais parler longtemps de lui, ça a commencé dans les années 80. J’avais pris la direction d’un orchestre amateur et un jour un de mes amis vient me voir en me disant il y a un grand maître qui voudrait m’écouter pour que je puisse aller étudier dans son école aux Etats-Unis. Est-ce que tu accepterais de me laisser ton orchestre pendant une demi-heure? C’était des amateurs, avec des professionnels ça ne se fait pas évidemment. Mais avec des amateurs, je me suis dit, pourquoi pas, c’est pas une mauvaise idée, ça peut faire un prétexte pour faire progresser l’orchestre. Le jour D, je vois mon ami Daniel qui arrive avec un petit monsieur, avec un grand manteau et c’était en hiver. Il me dit, qui me dit avec beaucoup de gentillesse, il me dit je vous remercie d’accueillir Daniel, de laisser votre orchestre pendant une demi-heure à Daniel, rassurez-vous, je ne dirai rien, je suis venu là juste pour Daniel, et puis dans une demi-heure nous repartirons, et c’est ce qui s’est passé. Et là-dessus, le lendemain, le Daniel en question m’appelle, il me dit c’est fantastique, il m’a pris, merci, merci, etc. Et puis, un an, même pas un an après, il a passé deux mois aux Etats-Unis pour étudier à l’école Pierre Monteux, que Jean-Bruc avait été l’assistant du grand Pierre Monteux, et il me dit «c’est fantastique, il faut que tu viennes travailler avec lui».
Michel Podolak : Moi j’avais un autre grand maître, avec lequel je travaillais, qui s’appelait Jean-François, et donc moi j’avais bien, donc non. Et puis l’année d’après, il remet le couvert, et moi non. C’est quand on est coincé dans des certitudes, puis moi j’étais dans mes certitudes.
Minter Dial : Bien sûr.
Michel Podolak : Et puis voilà, j’étais jeune, arrogant, enfin tout ce que tu veux. Et puis comme j’avais tellement de facilité pour la musique, j’avais appris tellement vite, donc j’étais très sûr de quelque part manquer d’humilité. Et puis, il se trouve que j’arrive, j’étais au conservatoire de Paris à ce moment-là, et la dernière classe que j’avais était avec un professeur qui était un compositeur de l’époque assez connu, il s’appelait Serge Nigg, classe d’orchestration. Serge Nigg, j’arrive dans sa classe, il apprend que je fais le cours de direction de l’orchestre, il me dit, c’est drôle, vous devriez aller travailler avec Charles Bruck. C’est quand même dingue. Et moi, toujours pas. Et puis, la conversation revient plus tard, et à un moment, il me dit, il insiste. J’ai dit, allez-y, donnez-moi son numéro, je vais l’apprendre.
Michel Podolak : J’appelle le maestro, moi je ne peux pas l’appeler Charles Bruck, parce qu’on l’appelait le maestro. J’appelle le maestro, que je ne connaissais pas, Il me dit, venez à tel jour, à telle heure. Et je me rappelle, c’était un mardi à 14 heures. Et moi, j’avais cours au conservatoire de Paris à 16 heures. Et il habitait à trois stations de métro de Paris. Donc je me dis, bon, normalement, ça va le faire, une heure, une heure et demie de course, ça va. Après, j’ai un quart d’heure de métro, c’est bon. Sauf que le cours a duré trois heures.
Michel Podolak : Et pendant trois heures, j’ai eu l’impression de passer à la machine à laver. Mais vraiment, c’était d’une… J’étais en perte totale, et donc j’arrive au conservatoire, je me précipite au conservatoire, j’arrive donc à 5h20, 5h30 au lieu de 4h, donc je toque à la porte, le professeur m’accueille, je rentre, il me regarde, il me dit « qu’est-ce que vous avez Michel, vous êtes tout blanc ». Et je lui dis «ne vous inquiétez pas, je viens de chez lui », en appuyant sur le « lui ». Donc il a compris, comme il savait que je devais y aller, et là il a éclaté de rire. Je lui dis «je viens de me faire massacrer pendant trois heures, c’est tout ce que ça vous fait ». Il m’a dit, oui, parce que c’est rien à côté de ce que ce sera si vous allez travailler avec les Etats-Unis. Waouh! Et je suis parti travailler avec les Etats-Unis.
Michel Podolak : Et effectivement, c’était une escarmouche. Pourquoi c’était une escarmouche? Parce qu’il n’y avait pas d’orchestre. Parce qu’aux Etats-Unis, on avait la même chose, mais avec 60 musiciens devant nous. Donc là, les cours sur l’égo, la posture, tout ça, c’était vraiment important. Et un de ses messages, c’est vrai, essentiel, c’était écouter. Je me rappelle d’une leçon où il m’arrête et me dit « Qu’est-ce qui se passe à la mesure 223 ? » Alors, aucune idée de ce qui se passe à la mesure 223, parce que je ne sais pas où est la mesure 223, je regarde ma partition et là, aucune idée. Je regarde l’orchestre en espérant un petit coup de main de la part de l’orchestre, il y a des petits sourires, genre eux ils savent et moi pas, ou bien genre le pauvre, qu’est-ce qu’il va prendre? Il prend un air faussement surpris, il me dit « Ben, recommencez un petit peu avant ». Et puis il me dit, il y a l’orchestre fait exactement pareil.
Michel Podolak : Et donc, arrive la mesure 223, il y avait effectivement une fausse note énorme que je n’avais pas entendue. Pris tout pris par mon égo, par ma gesticulation, etc. Et il m’arrête un tout petit peu plus loin, et il me demande ce que j’ai entendu, donc je lui ai dit, il a prouvé, et je me rappellerai, il y avait un silence, et il m’a dit, vous voulez être chef d’orchestre et vous n’écoutez pas, Et là, vous avez 60 musiciens devant vous, je peux te dire que ton égo, il faut l’avaler. Et je n’ai pas compris tout de suite ce qu’il voulait dire. J’ai mis du temps à comprendre, parce que comme j’avais déjà fait pas mal de concerts, j’avais l’impression d’écouter l’orchestre, mais je n’écoutais pas vraiment. C’est cette idée d’écouter vraiment, c’est-à-dire de se mettre vraiment sans arrêt à penser sur «ok, je veux juste entendre ça, est-ce que c’est vraiment ce que j’entends?» et pas mettre des projections, des je-sais-pas-quoi, de Lego, etc. Et pour faire le lien avec l’entreprise, c’est assez frappant, parce que je pose la question souvent, ça nous ramène au sujet du début, je pose très souvent la question aux entrepreneurs, notamment aux dirigeants dans les clubs de l’APM, mais pas que là, même dans des groupes de managers, je pose souvent la question, c’est quoi un chef d’orchestre? Et vous avez 90%, 95% des gens qui vous disent Il fait ceci, il fait ceci, il fait ceci, il fait ceci. Ils ont raison surtout.
Michel Podolak : Et c’est rare qu’on me dise que le chef d’orchestre écoute. C’est étonnant. Alors quand on pense qu’on dit souvent l’analogie manager, chef d’orchestre, patron, etc. Il y a un vrai sujet. Et je les interroge, pourquoi? Pourquoi ils ne pensent pas à ça? Et là on me dit, c’est implicite. Je dis oui, mais que le chef coordonne, qu’il donne une interprétation, qui mettent tous les gens ensemble, tout ça c’est implicite aussi. Pourquoi ça vous le dites et l’écoute ne le dites pas? Et là on a un vrai sujet.
Minter Dial : Est-ce que tu pourrais m’expliquer comment le maestro est arrivé à comprendre la valeur de l’écoute?
Michel Podolak : Je ne sais pas, il avait une exigence incroyable, parce qu’il entendait, il avait une oreille, il entendait absolument tout. Donc, il avait fait beaucoup, beaucoup, beaucoup de musique contemporaine, 800 créations. Donc, il avait une grande expérience. Donc, il savait ce qu’il voulait entendre et c’était extrêmement précis. Et donc, en fait, les rares fois où il nous a dirigés, les répétitions, c’était difficile parce qu’il ne laissait rien passer. Il ne laissait rien passer parce qu’il avait cette conscience-là. Après, d’où ça vient? J’en sais rien. Ce que mon impression, c’est qu’en fait c’est nourri par…
Michel Podolak : C’est marrant parce que je n’ai jamais pensé à ça, parce que je ne parle pas souvent de lui. Mais par toute une forme de spiritualité, par toute une forme de reliance à autre chose. Il connaissait très bien le Talmud. Il connaissait très bien… Il avait une très très grande culture générale. Et si on prend la culture de Talmud, par exemple, c’est une culture de l’interrogation. Les écoles talmudiques, les étudiants étudiés reposent toujours la question de pourquoi on a dit ça. Donc, ils interrogent.
Michel Podolak : Et donc, s’ils interrogent, ce qu’ils cherchent, ce qu’ils cherchent, ils ne sont pas dans l’affirmation de «je fais », mais ils sont toujours dans l’écoute. Et on retrouve le même principe pour un musicien, finalement. Et je pense que l’un peut avoir des teints vers l’autre. Je ne sais pas. En fait, je ne sais pas vraiment dire. Je sais juste que ça a été une des très, très grandes leçons que j’ai prises. Moi, avec lui, c’était vraiment écouter, écouter. Et l’autre chose, c’était «feel the music».
Michel Podolak : Et là, on avait des leçons extraordinaires. Vous avez un type qui couvrait tout l’orchestre en hurlant «feel something» et vous vous entendiez rien du tout, vous aviez juste une envie, c’est qu’il se taise. Sauf qu’à un moment, l’orchestre se mettait à sonner, vous ne saviez pas pourquoi. Et puis, de temps en temps, ils nous arrêtaient «you don’t feel anything at all». Et là, vous avez 60 musiciens, et vous vous pensiez, vous sentiez quelque chose, Alors ils vous poussaient dans vos retranchements, ils vous poussaient dans vos retranchements, ils vous faisaient reprendre une fois, deux fois, trois fois, quatre fois, cinq fois, dix fois le même passage, jusqu’à qu’enfin vous lâchiez votre mental et que vous acceptiez d’être dans le lien avec les musiciens et de donner ce qu’il fallait donner, ce dont les musiciens ont besoin.
Minter Dial : Il y a quelque chose qui est compliqué à comprendre, c’est une dissonance entre l’exigence et lâcher prise.
Michel Podolak : Est-ce qu’on peut dire que la confiance n’exclut pas le contrôle? C’est cette phrase-là qui résume un peu ça, c’est-à-dire qu’on doit toujours avoir quand même un warning, on doit toujours garder cette conscience tout le temps, que quand même notre fonction de chef d’orchestre, ça reste de garder la vision globale et de maintenir tout le monde dans un tout. de maintenir tout le monde dans un tout, même si les propositions, les échanges, le travail qui a été fait, on peut avoir travaillé beaucoup dans l’horizontalité. Je pense à un jour, je travaillais avec un ensemble vocal, un ensemble vocal de douze chanteurs d’opéra, chanteurs professionnels. Et à un moment, je leur demandais quelque chose parce que je trouvais que ce n’était pas justement assez fin. J’essayais de leur expliquer ce que je voulais. très précisément ce que je voulais entendre. Et il y a une chanteuse qui m’a dit «Michel, fais-nous confiance en ces fers». Et j’ai fait confiance.
Michel Podolak : Et j’ai juste écouté. Et après j’ai écouté, et ce qu’ils m’ont donné était bien. Pourquoi je les embêtais, finalement? Donc, encore une fois, c’est donner la… Moi, je parle de leadership invisible aussi. Nous, des chefs d’orchestre, on a un pouvoir visible. Mais les musiciens, ils ont un leadership invisible qui est incroyable. Et finalement, tout l’enjeu, c’est comment concilier le visible et l’invisible. Et là, on arrive de nouveau à…
Michel Podolak : Comment on concilie notre monde moderne avec les sociétés autochtones? Comment on concilie ce qu’on voit et ce qu’on ne voit pas? Comment on accepte tout ce qu’on ne voit pas? C’est tout ça qui est en jeu. C’est infini, en fait. C’est infini comme sujet. Mais le maestro, à force de tout ça, on a créé ensemble un lien, une relation d’affection. Et l’année de sa mort, je ne savais pas qu’il était malade, je le voyais très très peu, et il m’a demandé, il repartait enseigné aux États-Unis, sa femme était très malade, Alzheimer, et donc il était très pris, il avait une maison en province, et il venait très peu à Paris. Donc j’ai fait toutes ces démarches pour son voyage, on va dire, pour son voyage aux Etats-Unis. Et puis, dans le même temps, j’ai fait un des concerts, moi, les plus incroyables que j’ai pu faire, qui était la création en France de la Cadège Symphonie de Leonard Bernstein. Donc pour orchestre, chœur, récitant, soliste, soprano.
Michel Podolak : C’était un truc énorme, magnifique. Et il était là. Et il était là, il est venu. Et je suis allé le voir. Pardon?
Minter Dial : Tu savais qu’il était là?
Michel Podolak : Je savais parce qu’il est venu à la condition qu’on vienne le chercher chez lui et mon frère est venu le chercher. Et mon frère, mon frère qui ne le connaissait pas, est venu le chercher et il m’a dit après, il m’a dit, tu sais, je ne l’ai pas trouvé en forme. Je ne savais pas. Et en fait, quand j’ai vu le maestro, donc une quinzaine de jours après le concert, pour débriefer du concert, il avait maigri 20-30 kilos, je ne sais pas, et il m’a dit des choses Il m’a dit des choses incroyables sur moi, sur qui j’étais. Ça m’appartient, on va dire. Mais là où à chaque fois les meilleurs commentaires c’était que ce n’était pas trop mauvais, il m’a dit que j’avais été très beau. Et il est mort trois semaines après, aux États-Unis. Donc ça a été pour moi comme un…
Michel Podolak : Je ne sais pas si tu as lu Jonathan Livingstone, le guerrillant. Tu connais le moment où le grand aigle va disparaître dans un nuage d’or, etc., et que Jonathan se retrouve tout seul. Mais quelque part, c’est ce que j’ai vécu, en fait, ce sentiment d’avoir accompagné tout ça, et à un moment, je pouvais voler de mes propres ailes. Et si pas si vite que ça, c’était en 2015, finalement. En tout cas, il garde une place très, très spéciale, très particulière dans mon cœur, bien sûr. Je parle moins de lui maintenant parce que le temps… Le temps est passé, mais je raconte souvent cette anecdote sur le fait qu’on n’écoute pas, qu’on veut être chef d’orchestre et qu’on n’écoute pas, je la raconte souvent, parce que je trouve qu’elle est tellement parlante pour un dirigeant, interpellante en tout cas pour moi.
Minter Dial : Michel, je te remercie. J’avais promis un arrivée à l’heure. Je préférerais être responsable du temps, le temps est limité. On a eu quelques silences, on a eu des beaux mots, quelques histoires, j’espère, qui ont touché les gens qui ont écouté. Pour ceux qui sont encore avec nous, comment est-ce que tu voudrais les diriger pour les envoyer à écouter, à regarder, lire, cliquer? Comment tu veux pour que quelqu’un suit la suite de notre conversation?
Michel Podolak : La première proposition que je ferais, c’est d’accepter de juste s’arrêter quelques minutes chaque jour. Juste quelques minutes. Vous décidez dans votre agenda, le matin, tiens dans mon agenda j’ai rien, autour de 16h j’ai rien, je me mets 5 minutes qui m’appartiennent. Et vous allez souffler, vous allez marcher, peu importe, mais vous ne faites rien. Vous ne pensez pas à la réunion d’après. Vous ne faites rien. Parce que c’est déjà une manière à la fois de prendre soin de vous, parce que vous allez respirer à ce moment-là. C’est une manière de prendre soin de vous parce que vous allez prendre du temps.
Michel Podolak : Donc vous autorisez à reprendre du temps que vous n’avez pas, soi-disant. J’aime beaucoup ce poème de Ronsard qui dit «Le temps s’en va, le temps s’en va, madame. Lasse le temps nous, mais nous nous en allons. Les taux seront étendus sous la lame.» C’est-à-dire que ce n’est pas nous qui passons, on est tout petit à l’échelle de la vie, on n’est rien, on n’est rien, donc il faut arrêter de dire que le temps passe. C’est nous qui courons, donc peut-être juste commencer par se calmer, ça c’est une chose. Et en fait, après vous pouvez, quand vous, dans ce temps-là, si on parle d’écoute, prenez le temps d’écouter les bruits qui viennent autour de vous. C’est joli. Je vous invite à lire un joli livre qui s’appelle «Histoire naturelle du silence» de Jérôme Lesueur chez Actes Sud et qui avec le silence et comment tous les problèmes des humains, ils les ont, les animaux, les dominants, les dominés, etc.
Michel Podolak : Comment les dominés doivent guetter que le dominant arrête de parler pour pouvoir enfin poser, dire quelque chose. Ça marche même chez les cigales, c’est étonnant. Donc le bouquin, il ne faut pas tout lire dans le détail, c’est pas grave, c’est l’esprit. Et Jérôme Le Sueur invite à aller marcher en disant, non plus en regardant, mais en écoutant. Et moi pour l’expérimenter, quand vous écoutez, qu’est-ce qui se passe? ça vous dérange. Donc vous vous arrêtez, et qu’est-ce que vous faites quand vous êtes arrêté? Bien sûr, vous pouvez avoir les yeux fermés, mais vous pouvez les avoir ouverts. Et là, c’est pareil, c’est une manière de reprendre du temps et de prendre soin de vous. Et si vous prenez soin de vous, vous pourrez mieux prendre soin des autres.
Michel Podolak : Quand je dis des autres, ce n’est pas seulement dans l’entreprise, c’est aussi vos conjoints, vos enfants. Parce qu’on est dans un monde qui va de plus en plus vite, et c’est absurde, ça n’a plus aucun sens. Donc remettons du présent et du vivant. Le vivant il va à la vitesse où il doit aller, pas à notre vitesse d’humain. Ça va comme idée ou pas?
Minter Dial : J’aime dire, quand quelqu’un dit j’ai pas le temps, d’abord ça ne t’appartient pas. Ça ne t’appartient pas, tu ne l’as pas. Et quel est ton pas de temps quand tu dis que j’ai pas le temps, en retrouvant un pas qui te permet d’avoir du temps. Michel Prodelacque, je vais inviter à tout le monde à te découvrir s’ils ne te connaissent pas, et je te remercie beaucoup d’avoir passé ce temps avec moi. Merci beaucoup.
Michel Podolak : Avec grand plaisir, merci de ce temps de partage qui était un vrai plaisir aussi. À bientôt.