Mehdi Sajid, historien des idées et spécialiste de l’histoire des sociétés musulmanes, s’est joint à moi pour un échange fascinant autour de l’identité, de la religion et du processus de modernisation dans le monde musulman. Notre rencontre a été rendue possible grâce à Driss Ghali et c’est avec enthousiasme que j’ai voulu découvrir le parcours singulier de Mehdi, dont la double appartenance culturelle — marocaine et française — et la carrière universitaire entre l’Allemagne et les Pays-Bas enrichissent sa perspective.
Nous avons abordé la manière dont la modernité s’est imposée aux sociétés traditionnelles musulmanes, avec la création d’États-nations, de frontières, d’une identité nationale et d’institutions telles que l’école obligatoire. Mehdi explique comment ces transformations ne sont jamais de simples copiés-collés de modèles occidentaux (qu’ils soient français, anglais ou néerlandais) : ils sont façonnés par les contextes historiques, coloniaux et locaux dans lesquels ils sont implantés. Nous avons aussi exploré la différence entre la religiosité vécue — imparfaite, diverse, souvent orale et communautaire — et la religion des textes, imposée plus tard par la centralisation et l’uniformisation d’un État moderne.
La question brûlante de la radicalisation — souvent abordée sous l’angle sécuritaire en Occident — est ici traitée par Mehdi dans toute sa complexité sociale, psychologique et historique : il souligne notamment la crise d’identité, la perte de sens et la quête de repères qui traversent les sociétés contemporaines, bien au-delà du religieux. Enfin, nous avons ouvert le débat sur l’irréligion croissante à l’intérieur des pays majoritairement musulmans et la perte de nuance dans l’analyse et la transmission de l’histoire religieuse aujourd’hui.
Les points clés :
- Modernité et diversité islamique : Le passage à l’État-nation moderne dans le monde musulman s’est accompli via des voies multiples — selon l’héritage colonial, local et la capacité de résistance des traditions. Il n’existe pas un islam unique mais une mosaïque d’expériences, où la « religion vécue » diffère souvent de l’orthodoxie textuelle.
- Radicalisation et perte de sens : L’essor d’un islam radical ne s’explique pas uniquement par les textes religieux mais aussi par des crises politiques, identitaires et morales. Pour Mehdi, il s’agit d’un symptôme moderne — et non d’une essence de la religion.
- Le besoin de nuance et de recul historique : Face à la montée des extrêmes et à la perte de repères traditionnels, redonner à l’histoire, à la nuance et au dialogue leur place centrale apparaît comme essentiel pour comprendre notre époque — religieuse et laïque confondues.
Pour contacter Mehdi Sajid :
- Université d’Utrecht (Pays-Bas), page de profil de Mehdi Sajid : ici
- Suivez Mehdi Sajid sur LinkedIn
Autres sites et personnes cités lors de l’entretien :
- Épisode Minter Dialogue avec Driss Ghali (Youtube) : référence à un épisode précédent du podcast avec Driss Ghali.
- « The limits of my language means the limits of my world », citation attribuée à Ludwig Wittgenstein.
- Hubert Lyautey : Mention du rôle de Lyautey dans la colonisation et l’administration du Maroc.
- Margaret Atwood, « The Handmaid’s Tale » : ici
- Michel Foucault, notamment « Histoire de la folie à l’âge classique » : ici
- Projet de recherche GAMAAN sur la religiosité en Iran : ici
Transcription Grâce à Castmagic.io, service IA spécialisé pour les podcasters
Minter Dial: Mehdi Sajid, nous nous sommes rencontrés grâce à notre ami en commun, Driss Ghali qui a été précédemment invité sur mon podcast. Tu as une vie extraordinaire beaucoup de recherches intéressantes et je voulais avoir pour discuter de plein de choses que je ne connais pas beaucoup profondément. Mais comme je fais comme d’habitude pour démarrer mes entretiens, qui est Mehdi Sajid
Mehdi Sajid: Alors ça c’est une grande question mais je vais essayer de me définir au moins d’une de dire ce que je fais professionnellement. Je suis, je me considère en tant qu’historien, historien des idées, ce qu’on appelle en anglais et je suis spécialiste de l’histoire des sociétés musulmanes. Et ce que j’ai fait jusqu’à présent c’est de d’étudier surtout le passage des sociétés musulmanes traditionnelles à la modernité. En d’autres termes, je pose la question qu’est-ce qui, qu’est-ce qui arrive à une société traditionnelle dans plusieurs cas tribales qui, à qui on a imposé la modernité et où on va remplacer ce système traditionnel par un État nation. Donc là on va avoir des catégories comme une identité nationale, des frontières, une langue nationale et aussi une école obligatoire dans laquelle on va former des futurs sujets ou citoyens. Et c’est tout ce processus que j’essaie un peu de d’étudier dans les sociétés musulmanes surtout en Afrique du Nord pour comprendre comment se passe ce processus, quels sont les mots maux qui surgissent d’après ce processus et commence aussi s’opère cette transition dans le long terme c’est-à-dire quelles sont les choses qui vont revenir à des à des époques même bien déterminées pour hanter la société parce que ces choses sont tellement enfouies dans l’inconscient collectif qu’elles vont resurgir d’une manière continue et donc je m’intéresse à ces questions-là, je ne sais pas si je je l’ai dit mais je peux le répéter, je suis d’origine marocaine. Ma mère a des a des origines françaises, c’est pour ça que j’ai eu la chance de grandir bilingue. Non je parlais le dalija, le dialecte marocain à la maison et puis et puis français avec ma maman et j’ai vécu toute ma vie d’adulte, je l’ai passé en fait en Allemagne où j’ai je suis parti après le bac, j’ai fait mes études universitaires même doctorale et après je suis passé aux Pays-Bas où j’ai où j’y ai passé toute ma toute ma formation et même mon travail postdoctoral s’est passé dans le contexte néerlandais Voilà j’espère que ça répond à ta question qui aimait il s’agit
Minter Dial: Ah oui évidemment ça dépend plus de toi de penser comment tu te sens là-dedans mais donc avec ton parcours c’est un peu difficile de dire que tu as une seule identité.
Mehdi Sajid: Ça fait un moment je dois dire que j’ai laissé tomber l’histoire de ou le réflexe de m’accrocher à une identité parce que ma vie étant ce qu’elle est ou ce qu’elle a été m’a toujours forcé à aller au-delà de ce que je considérais mon identité. Il y a je crois une phrase très connue de je crois que c’est Witginstein qui avait dit quelque chose dans le sens que les limites de ma langue sont les limites de mon monde. Donc dans ce sens aussi ça c’est aussi quelque chose que j’ai que j’ai vécu personnellement. Quand on apprend d’autres langues, quand on vit dans des sociétés différentes, on n’a pas d’autre choix que de revisiter son identité, de revisiter ses convictions aussi. Ce qui est ce qui est quand même je dois dire un process très douloureux des fois parce que c’est très facile de voir le monde en noir et blanc de se dire moi je suis de ce côté, je fais partie de cette équipe, mais quand on vit des vies comme ça où on est en contact avec des des langues, des cultures différentes, on est parfois obligé à se à se redéfinir constamment.
Minter Dial: Je suis évidemment comme tu parles 6 langues comme tu m’as dit avant et on a déjà entendu l’allemand néerlandais enfin tout ça en effet ça nous ouvre à beaucoup de possibilités. Effectivement. Qu’est-ce qui fait que Mehdi tu es allé chercher cette zone de recherche d’études. Pourquoi tu as voulu chercher cette en particulier ce sujet
Mehdi Sajid: En fait au départ quand je suis quand je suis parti ou arrivé quand je suis arrivé en Allemagne c’était pour faire des études d’ingénieurs et je m’étais inscrit carrément à l’université pour commencer le cycle d’ingénierie et je me suis rendu compte que je n’aimais pas trop toutes ce qu’on a ce qu’on appelle les sciences dures et tout ça, j’étais assez bon pour être accepté mais ça ne m’a jamais vraiment, comment dire, donner un plaisir. Exciter. Voilà, excité intellectuellement parlant et j’ai toujours été plus intéressé par la philosophie. Et c’était aussi une époque dans ma jeunesse où j’avais commencé à lire énormément de livres philosophiques et un jour je me suis dit écoute je suis dans le pays de la philosophie, l’Allemagne elle est dans ce qu’elle est avec toute la philosophie allemande qui a qui a laissé vraiment un 1 très grande trace dans la pensée occidentale. Je vais aller faire des études de philosophie et c’est effectivement ce que j’ai fait, j’ai commencé mon cursus de philosophie et j’y ai attaché des études d’histoire, d’histoire dans le sens général avec une spécialisation dans le monde ce qu’on appelle en anglais MENA – ce qui est Moyen-Orient Afrique du Nord, et je me suis senti tellement bien que j’y suis resté j’y suis resté.
Minter Dial: Alors dans cette recherche qui est spécifique à la transformation d’une société traditionnelle musulmane à une modernisation imposée comme tu le décris, j’ai l’impression en fait que tu étudies la transformation.
Mehdi Sajid: Effectivement, j’étudiais la transformation, ça a toujours quelque chose qui m’a qui m’a fasciné intellectuellement. Il y a il y a une discipline dans l’histoire qu’on appelle l’histoire des termes. C’est-à-dire que parfois on a le même terme mais qui a des connotations très différentes, tout dépendra donc de du contexte social, historique, économique dans lequel ce terme est utilisé. Et puis je me suis rendu compte que des termes vraiment qu’on qui apparaissent j’ai envie de dire d’une manière banale, terme comme religion, religiosité, conviction politique et tout cela identité aussi n’ont n’avaient pas le même sens au cours des siècles. Et ça m’a toujours intéressé de creuser un peu ces questions-là pour voir qu’est-ce qui a changé et comment surtout ça a changé. Pourquoi on a commencé à utiliser le même mot pour dire des choses différentes. Ce qui crée parfois ce qu’on appelle un dialogue de sourds parce qu’on croit qu’on utilise les mêmes mots donc on est sur la même longueur d’onde mais on ne l’est pas. Parce que l’interlocuteur il entend quelque chose de très différent de nous. Et je prends juste pour donner un exemple peut-être aux gens qui nous écoutent, qu’on en prend par exemple un concept comme l’état avec un grand e. Notre définition de ce qui est un état moderne n’a rien à voir avec ce qui était un état dans les siècles d’avant jusqu’au 19e, 18e siècle carrément ni seulement en Europe mais surtout dans les régions que j’étudie moi les sociétés moyennes orientales et nord africaines. On utilise exactement le même mot mais il y a tout un tas de mécanismes qui n’existaient encore pas de la même manière. Et même en ce qui concerne les sujets ou ce qu’on pourrait appeler les sujets ou les citoyens parce que ça aussi ça a évolué bien sûr. Les gens n’avaient pas la même relation à cet état dans les temps passés. Donc tout ça m’a toujours intéressé pour comprendre comment on en est arrivé là et quels ont été les mécanismes qui ont qui ont accompagné cette transformation aussi. Ça m’a toujours intéressé oui.
Minter Dial: Là où on se croise étonnamment enfin de de notre prisme, c’est enfin c’est comme ça que je le vis, c’est que moi j’ai étudié les révolutions et ça m’a toujours intéressé de savoir à quel moment la révolution est arrivée et comment ça a été vécu qu’est-ce qui fait que la force derrière cette révolution a réussi ou pas et qu’est-ce qu’on est qu’est-ce qui est arrivé par la suite qu’est ce qui s’est instauré par la suite de la révolution avec toutes les belles idées qu’il y avait. Quand tu parles de sociétés qui ont été transformées dans tes pays musulmans enfin en tout cas qui ont passé d’un islam traditionaliste à un islam moderne quels sont les pays qui sont en tête de peloton dans ta recherche pour nous donner un peu l’ordre d’idées et comment tu confies, comment tu classifies ces pays, dans quel ordre est-ce que c’est par le niveau de changement, le niveau d’acceptation, le niveau de basculement enfin islamification, enfin comment tu fais ?
Mehdi Sajid: Non donc toute cette modernité va transformer sans doute sans aucun doute tous les pays de la région, tout le pays du monde en fait. Et le 10e, le 19e siècle a été un siècle de non de de modernisation du monde entier. Et c’est aussi un siècle qui est intéressant dans le sens où le concept de modernité va s’imposer à tout le monde, surtout aux sociétés non européennes non occidentales et je laisse sa part bien sûr le Canada et l’Amérique du Nord mais ce qui est intéressant c’est que pour plusieurs de ces nations-là en question de ces pays la modernité représentait quelque chose de différent. C’est-à-dire qu’il y a des gens qui étaient imprégnés beaucoup plus par l’exemple français, d’autres par l’anglais, par l’exemple anglais, d’autres par l’allemand et et et d’autres par le le l’exemple hollandais aussi. Donc et dans ces sociétés-là comme tu le sais très bien la la modernité et aussi bien l’état moderne n’a pas la même connotation. Donc il y a des traditions juridiques philosophiques culturelles très différentes. On peut avoir des points communs certes mais il y a quand même des différences énormes et il faut les étudier pour les comprendre. Donc pour les pays de la de cette région-là du monde musulman surtout le Moyen-Orient et l’Afrique du Nord, tout dépendra de leur rencontre coloniale ou pas. Donc si c’est des pays qui ont été colonisés par l’art de la France, là on va retrouver une autre expérience de modernité et de modernisation qui va en général être et ça c’est une opinion personnelle plus profonde parce que les Français ils ont changé aussi les convictions des gens et ça partait bien sûr du principe de cette mission civilisatrice qu’on est là pour exporter les bienfaits de Enlightenment. Exactement exactement. De tout ça, toutes ces belles idées philosophiques qui ont accompagné et donné naissance à la révolution française, on va les exporter aux autres. Donc il y aura une transformation plus profonde des certitudes des gens et à travers l’école par exemple à travers les institutions économiques à travers les hôpitaux et ça on pourra en parler après comment ces institutions-là vont aussi accompagner cette transformation moderne parce que ce n’est pas toujours d’une manière violente où 2 armées vont s’affronter et l’une va perdre et va devoir subir. Mais des fois c’est en allant chez le médecin et guérir. C’est aussi une façon de se transformer parce que dans les sociétés musulmanes traditionnelles, cette médecine moderne de cette façon n’existait encore pas. Donc il y a ça, il y a l’école, il y a l’économie, il y a l’infrastructure, il y a la télécommunication, tous ces mécanismes qui vont renforcer et accompagner la modernisation. Dans d’autres pays par exemple où il y avait le modèle anglais, ça s’est passé d’une manière plus différente parce que les anglais ils ont changé les comportements mais ils n’étaient pas tellement comment dire intéressés par changer l’être humain dans ces sociétés-là. Et c’est pour ça qu’on trouve par exemple dans un pays comme l’Inde, ils n’ont pas eu beaucoup trop de mal à à avoir une identité nationale après la colonisation. Mais il est plus facile de dire qui est indien après avoir vécu la colonisation anglaise. Mais dans les cas de la de la colonisation française, c’est plus difficile. Et si on prend un exemple comme exemple l’Algérie, c’est toujours un très grand challenge de définir ce qu’est l’identité algérienne. Il y a bien sûr le narratif nationaliste mais ce qui est vraiment ce qui est au coeur de cette identité algérienne est encore un sujet de débat. Le Maroc a été un peu différent parce que les Français surtout Lyautey Hubert Lyautey qui va être celui qui va bien sûr faire entrer le système colonial français au Maroc, Lioté va garder les institutions traditionnelles marocaines. Et il avait une phrase qui est qui est intéressante et il faut s’y arrêter un moment, il disait il ne faut pas algeraniser le Maroc. Dans le sens où il ne faut pas jacobiniser le Maroc, il ne faut pas exporter un système français, le calquer et l’imposer à une société marocaine. On va garder les institutions marocaines qui sont millénaires dans certains, non dans certains cas. On va garder même l’élite traditionnelle parce que ça aussi c’est une chose qui va faire une sorte spécificité marocaine, c’est que l’élite prémoderne est toujours au pouvoir. C’est la même dynastie qui règne depuis le 17e siècle, avec plus ou moins les mêmes rituels, le même langage religieux. Tout ça c’est, ça a été aussi une ingénierie coloniale qui a qui a commencé avec Lyautey et qui va aussi permettre aux marocains de de faire leur expérience de la modernisation à leur façon. Bien sûr on pourra discuter longuement sur est-ce que c’est bien ou est-ce que ce n’est pas bien mais là ce n’est pas le cas parce que je préfère me garder de faire de d’avoir des jugements moraux sur des processus historiques dans ce sens. Moi ce que je dis toujours c’est que les gens ils ont ils ont fait du mieux qu’ils pouvaient avec ce qu’ils avaient.
Minter Dial: À l’époque.
Mehdi Sajid: À l’époque voilà il y a un truc qui leur a été imposé et ils ont fait affaire. Ils ont, ils se sont débrouillés pour survivre, pour évoluer, pour se développer ou pas. Donc moi quand j’étudie ces questions-là, c’est toujours de cet angle, j’ai pas envie de dire objectif parce que bon je sais pas si c’est objectif ou pas mais j’essaie d’être le plus intersubjectif possible dans le sens où on va essayer d’étudier un processus de comment il se manifeste, de comment il impose un pouvoir, de quelles sont les convictions qu’il va changer, qu’est-ce qu’il ne va pas changer et pourquoi Il ne va pas les changer. Donc tout ça c’est des questions qui reviennent dans mes recherches souvent.
Minter Dial: Tu as parlé de l’objectivité je me demandais Mehdi quand quel est ton rapport personnel à la fois et combien ça influence tes travaux comment tu étudies l’islam et jusqu’à quel point tu essayes ou pas de rendre visible ce rapport.
Mehdi Sajid: Personnellement je ne suis pas religieux. Je ne suis pas religieux et il y a une chose qui est un peu, que j’ai remarqué chez beaucoup de collègues, il est très difficile de faire le type d’études qu’on fait et de garder des convictions religieuses dans le sens d’une tradition inébranlable qui a traversé les siècles et qui va accepter surtout le narratif d’une institution religieuse parce que la 1re chose que l’on apprend c’est que un ces institutions-là sont le produit d’êtres humains, ont été changées, ont disparu et ont dû renaître dans des contextes différents et il y a toujours aussi la question du pouvoir qui est intéressante parce que une institution c’est souvent aussi une manière d’exercer le pouvoir. Même pas l’institution la langue c’est une manière d’exercer pouvoir quand on va dire par exemple que dans le Royaume-Uni la lingua franca doit être l’anglais et on va le définir d’une certaine façon ça aussi c’est une façon d’imposer le pouvoir. Et moi ce que je dis toujours c’est la différence entre un dialecte et une langue c’est que la langue c’est un dialecte avec une armée qui a le pouvoir et la violence aussi un potentiel de violence pour imposer ce dialecte à tout le monde et le faire évoluer à un au niveau de langue. Et pour la religion c’est exactement la même chose donc et peu importe quelle religion on étudie. Si c’est l’islam ou le christianisme ou le judaïsme ou ce qu’il y a toujours eu des transformations, il y a toujours eu des ce qu’on appelait aussi le les processus de d’hétérodoxie et d’orthodoxie et ça aussi c’est une pure question de pouvoir. Quand par exemple l’empereur Constantin adopte et ça aussi c’est un sujet à débattre le christianisme en tant que religion d’état de l’empire romain, là aussi on passe d’un niveau à un autre, on passe d’une religion qui a été persécutée pendant très longtemps. Au niveau d’une religion maintenant qui va influencer toutes les institutions politiques culturelles et économiques du pays. Et c’est ce type de rapport qui qui fait en sorte qu’il est difficile de de garder une foi dans le sens intact, dans le sens des du narratif qu’on apprend aux enfants sur Dieu, sur la religion, sur la théologie aussi parce que la théologie va endurer exactement le même les mêmes mots MAX et après tout un chacun devra ou non définir ce qu’est la foi non d’une façon très personnelle. Et je ne suis pas en train de dire ni d’insinuer que qu’il est impossible de faire de des études académiques poussées sans garder la foi, je ne suis pas en train de dire cela. Mais ce qui est sûr c’est que ce type de réflexion philosophique va nuancer énormément notre identité religieuse de ce qu’on pensait être est-ce qu’on va découvrir tout au long de ce processus
Minter Dial: Surtout si on a un côté scientifique. Absolument.
Mehdi Sajid: Là ça va compliquer les choses-là on va.
Minter Dial: Oui n’est-ce pas mais toutefois il y a des scientifiques qui sont religieux et en fait dans ma question c’était face à tes étudiants peut-être tu pourrais nous dire un peu quel type quelle typologie de personnes s’inscrit dans tes cours mais combien en rapport avec l’islam doit être explicité au début du cours de chaque année est-ce que tu as cette obligation de besoin ou de demande ou c’est juste invisible et ça reste muet
Mehdi Sajid: Donc moi la façon avec laquelle j’aborde tous mes cours et tout mon travail, c’est une façon académique, séculaire aussi. C’est un langage scientifique académique du mieux que je peux. Donc je ne suis pas en train de donner des cours de théologie dans ce sens mais des cours d’histoire, des cours de politique, des cours d’histoire d’idées, des idées. Il y a effectivement toujours, il y aura toujours une curiosité personnelle chez les étudiants. Quand ils vont voir mon nom, quand ils vont voir aussi mon apparence, ils vont se demander non mais qui il est, est-ce qu’ils y croient ou pas et tout ça et tout ça c’est des réflexes j’ai envie de dire normaux, j’ai envie de dire normaux qui ne doivent pas toujours être compris d’une façon de comme un processus d’exclusion de l’autre. Parce que je sais que ça peut être énervant quand on demande à quelqu’un tu es d’où et il répond je ne sais pas. Je suis de Londres ! Non, tu es vraiment d’où donc on va essayer de savoir où…
Minter Dial: Où est-ce que tu es né ?
Mehdi Sajid: Voilà et même s’il est né dans le pays et ses parents sont nés dans le pays même des fois ce n’est pas assez. Donc on va toujours essayer de remonter jusqu’à ce qu’on va jusqu’à entendre ah je suis originaire du Maroc ah d’accord marocain donc on a été classifié. Et ça c’est d’une façon j’essaie de le nuancer parce que comme on a dit au départ de cette conversation, je n’aime pas recevoir ou me voir imposer une identité de quelqu’un d’autre. C’est aussi ça c’est mon je crois qu’il n’y a pas je ne connais pas le mot en français mais c’est ce qu’on appellerait en anglais agency, a person’s agency, c’est non c’est un pouvoir personnel que je me donne à me définir moi-même. Mais je comprends aussi que dans les sociétés humaines, il y a une curiosité intellectuelle et des fois qu’on le veuille ou pas, on va être perçu d’une certaine manière. On va voir que cette ce phénotype c’est un phénotype par exemple nord-africain. Et bien c’est comme ça. C’est un phénotype nord-africain et c’est voilà donc je l’embrasse. Est-ce que tu
Minter Dial: ne pourrais pas imaginer que c’est un peu notre tribalisme Certes, c’est-à-dire mon besoin de savoir que je suis dans le même camp que l’autre quelque part et trouver un lien trouver un éthique une étiquette qui permet de décrire parce que tout enfant on lui dit des stéréotypes et des généralisations parce qu’on a besoin de faire ça parce que c’est comme ça qu’on apprend on commence par les grandes larges ne parlent pas à l’étranger et généralement c’est juste mais pas tout étranger dangereux mais
Mehdi Sajid: Et pas tout étranger.
Minter Dial: En plus oui absolument alors je voulais savoir dans tes enfin tu as parlé d’être historien en Angleterre il y a un phénomène où il y a plus personne qui étudie l’histoire ou moins quand on étudie l’histoire on préfère faire la sociologie c’est-à-dire plaquer nos moeurs d’aujourd’hui sur ce qui s’est passé par le passé est-ce que c’est quelque chose que tu as rencontré également est-ce que tu dois lutter pour étudier l’histoire dans son contexte qui s’est passé au moment ou est-ce que ça s’est plutôt compris au niveau au niveau de tes étudiants
Mehdi Sajid: Oui certainement il y a il y a toujours ce réflexe j’ai envie de dire très humain de prendre nos normes comme des normes universelles qui doivent s’appliquer à tous les temps à toutes les sociétés. Et ça aussi c’est ce qu’on apprend j’ai envie de dire dans des études comme telles parce que d’abord un de vue anthropologique, la diversité est la règle même de tout ce qu’on croit être universel comme valeur humaine ne l’est pas pour plusieurs sociétés. Même pour aller encore plus loin, ne l’a pas toujours été dans la même culture. Je vais, je je sais pas, j’ai envie de donner des exemples, je sais pas par exemple de comment définir comment définir la raison et la folie. Ça n’a pas toujours été universel et ça n’a pas toujours été même en Europe de la même manière. Et je suis en train de faire bien sûr référence aux travaux de Michel Foucault dans ce cas-là pour dire une chose, pour dire que souvent on oublie que toutes nos convictions ont été façonnées à travers de processus historiques très compliqués. Et bien sûr à l’école on ne va pas nous apprendre à la complexité. Ça c’est le travail de l’université. L’école a généralement parlant l’objectif de former des citoyens, de faire en sorte qu’il y ait une sorte de cohésion nationale au niveau du conscient et de l’inconscient collectif même si c’est très difficile de dire la même histoire à tout le monde pour les bercer. C’est comme dans un sommeil. Mais après quand on va étudier l’histoire et approfondir certains sujets, bien on va voir très rapidement que plusieurs de nos convictions, ils ont commencé hier même maintenant même au 20e siècle, nos grands-parents là ne tenaient pas les mêmes convictions.
Minter Dial: Alors ça ça arrive bien parce que parmi les questions que je voulais quand même poser vis-à-vis de tes recherches, tes connaissances, il y a à la fois un sentiment que l’islam qui a une seule langue qui est partagée, on entend parler de la capacité d’imposer une religion ils ont cette capacité grâce au Coran et donc l’arabe qui permet de passer à travers les frontières. Il y a il y a un sentiment de courant de la radicalisation de l’islam et je sais que tu parles aussi de l’irreligion de l’islam. Ce qui est quelque chose que j’ai pas entendu beaucoup. Donc est-ce que tu peux nous donner une cartographie de l’islam aujourd’hui car en fait on entend aussi que c’est une des 2 religions qui sont en pleine croissance avec les chrétiens un peu orthodoxes on va dire des évangélistes. Combien on est sur du radical combien on est sur l’irréligion Oui.
Mehdi Sajid: D’accord donc pour l’islam j’ai envie de clarifier une chose et peut-être que ça va expliquer aussi tout le processus. Déjà pour ce qui est des langues, il y a eu plusieurs langues islamiques ou musulmanes. Ce n’est pas que l’arabe, la majorité du monde musulman ne parlait ne parle pas arabe jusqu’à aujourd’hui. Je crois qu’on est dans des estimations de 85 pour 100 et ça on l’oublie. Et
Minter Dial: et pour 85 pour 100 qui ne parlent pas arabe.
Mehdi Sajid: Et ne parlent pas arabe.
Minter Dial: Mais ils ils généralement ils doivent lire l’islam enfin le l’arabe dans le Coran.
Mehdi Sajid: Il y a dans le contexte moderne 2 processus, le 1er c’est celui de la traduction du coran dans les langues nationales. Un pakistanais va en général lire, bon le Pakistan c’est peut-être un mauvais exemple parce qu’ils ont gardé l’écriture du. Mais la même il y a plusieurs personnes qui qui lisent le coran mais ne le comprennent pas. Et si on prend par exemple l’Indonésie, l’Iran, l’Afghanistan, l’Inde, il ne faut pas oublier l’Inde, la Turquie et tout ce qui a été l’empire ottoman, la plupart de ces sociétés-là ne parlent pas arabe en tant que langue maternelle. Il y a toujours une 1 petite minorité qui a fait des études de théologie et qui a dû apprendre l’arabe. Mais la société va appréhender l’islam à travers une autre langue. Et ça, c’est intéressant dans le sens où ça va nous poser la question de la centralité du texte, du coran. Parce qu’aujourd’hui par réflexe on dit ces sociétés sont régies par le coran. Ce qui est bien sûr une grille de lecture qui facilite la vie. Mais quand on va un peu se pencher sur la question, ce qu’on va voir c’est que si on dit que par exemple le coran régit ces sociétés-là, comment fait quelqu’un du Bengale, quelqu’un de un 1 indien un peut prendre tous les exemples que vous voudrez, comment ils font pour lire le coran alors qu’ils ne comprennent pas l’arabe Donc il y a une barrière linguistique. Et si on remonte d’avant le 20e siècle il y a aussi la problématique très importante de de l’alphabétisation. La plupart des gens ne savaient pas lire et écrire ça c’est un fait.
Minter Dial: La religion a souvent servi de rendre alphabet les populations.
Mehdi Sajid: L’alphabétisation les populations. Dans certains contextes oui, je crois que l’église catholique a fait des merveilles de ce côté-là Mais dans le monde musulman, ça n’a pas toujours été le cas. Et même si on apprenait aux gens à lire et à écrire, on leur apprenait à lire et écrire la langue maternelle. Et donc la question qui va se poser et qui est vraiment pour comprendre aussi ce qui va ce qui va ce qui va arriver à l’islam et aux sociétés musulmanes, est de comment ces sociétés-là qui ont ces barrières qu’on a décrites avaient une relation avec l’islam et laquelle Et quel islam vont-elles avoir
Minter Dial: Est-ce que tu peux, enfin parce qu’il y a évidemment le et les pertes de mots enfin il y a différents formes des âmes. Est-ce que tu pourrais me confirmer donc que il y a des versions différentes du Coran d’une langue à l’autre dire que la traduction de le coran en arabe en indonésien ou bien en urdou ou bien en hindou, ça c’est compliqué mais parce que moi j’ai étudié la littérature trilingue et donc j’ai lisais le livre dans la langue originale et ensuite dans les traductions et donc je regardais par déconstructionnisme la différence c’est ce qui se passait à travers les différences des langues et l’incapacité de traduire exactement un terme il fallait parfois arranger grâce ou à cause des contraintes de la langue. Est-ce que tu dans ce que j’entends est-ce que il y a des versions différentes à ce niveau-là dans la des traductions
Mehdi Sajid: Alors pour répondre à ta question et pour être et pour être bien précis, quand il s’agit du texte coranique, la référence va toujours être le texte arabe. Parce que le texte arabe dans la théologie musulmane, dans les théologies musulmanes différentes a ce caractère sacré. Donc ce n’est pas en Europe si on prend l’exemple du christianisme, ce n’est pas comparable dans le sens où à partir d’un certain moment on va accepter que la vulgate soit traduite dans les langues nationales. Donc on n’a pas besoin d’apprendre le latin ou le grec ancien ou l’araméen pour remonter aux sources. Dans l’islam, il y a ce côté sacré de la norme qui est resté. Donc quelqu’un qui veut approfondir ses, son savoir et ses connaissances théologiques devra apprendre l’arabe, mais pour ce qui est de la traduction qui est un phénomène nouveau, parce que la traduction même jusqu’au 20e siècle a été dans plusieurs pays n’était pas permise elle était interdite parce que plusieurs théologiens ont compris cette dimension de perte de sacralité Mais les états nations sont ce qu’ils sont, ils ont traduit parce que les gens ils ne comprenaient pas le texte et on va dire toujours que c’est une traduction du sens du coran, pas une traduction du coran. Et comme tu l’as dit justement, la traduction pour moi aussi c’est de l’exégèse. Dans la traduction il y a quelqu’un qui va bien sûr avec tout son bagage culturel, personnel, historique, son choix de des mots, ses sensibilités aussi va imprégner le texte. Mais on pourrait dire exactement la même chose sur le coran de ce côté-là. Si ce si ce coran en arabe en fait n’est pas la réflexion d’une certaine sensibilité historique de la de l’antiquité tardive, d’un contexte bien précis et tout cela donc ça va aussi questionner l’universalité de du texte de la langue et et caetera. Et un peu sur lequel je voulais revenir pour expliquer aussi cette transformation des sociétés musulmanes, la règle dans toutes les sociétés musulmanes a été la diversité. Cette idée cette idée qui a eu toujours un seul et même islam qui est basée sur le texte selon moi est fausse. Elle est juste dans le sens où il y a toujours eu une minorité de théologiens et de juristes qui ont fait des études de théologie et de jurisprudence et de et d’exégèse et de langue arabe dans toutes les sociétés, mais qui n’ont jamais été représentatifs ni de leur pays ni de leur population et ni de leurs traditions des traditions religieuses qui existaient dans leur contexte. Ce qui va arriver dans le dans l’époque moderne c’est que la définition d’un état moderne, ce qui rend un état moderne, c’est que c’est un état de droit. Donc la dimension juridique est très importante dans la définition de la modernité. Et ce qui va arriver dans plusieurs sociétés colonisées
Minter Dial: où on
Mehdi Sajid: va avoir une élite nationaliste qui va penser un futur pour l’islam dans l’état nation, il va bien sûr y avoir ce côté de référence au texte qui n’a pas toujours été le cas et c’est là où on trouve par exemple l’anthropologie une différenciation très importante qui est, je vais le dire en anglais et après je vais traduire il y a la différence entre lived religion and text book au texte religion donc une religion vivante qui est le résultat de d’une société vivante qui ne se réfère pas au texte et une religion ou une compréhension religieuse qui va suivre une exégèse des textes, des traditions textuelles. La règle dans le monde musulman et ça les catholiques le comprennent bien, a toujours été de de suivre la religion vivante. Parce que les gens n’avaient pas accès au texte dans l’époque prémoderne. Il y a aussi ce réflexe qu’on appelle souvent dans la littérature the protestantisme byous. C’est ce comment dire ce réflexe protestant de définir la religion en 1er lieu par les textes. Cette idée de solas crypptura, seule l’écriture qui qui doit avoir un certain pouvoir. Mais dans le monde catholique, on sait très bien que la religion ne fonctionne pas seulement à travers les textes. Il y a les saints, il y a il y a les apparitions de la vierge, il y a l’institution religieuse, il y a il y a il y a tout un monde qui va façonner la religiosité des gens.
Minter Dial: Il y a même un pape.
Mehdi Sajid: Exactement, il y a aussi le pape. Mais il y a aussi une grande liberté avant l’état moderne où on acceptait ou l’église ou la situation religieuse acceptait de ne pas se mêler de certaines choses pour laisser des gens faire ce qu’ils avaient à faire. Dans le monde musulman, on trouve exactement les mêmes processus, les mêmes mécanismes. C’est-à-dire une religiosité qui pour la majorité n’était pas fixée à travers les textes parce que les gens n’arrivaient pas à les lire et n’arrivaient et ne savaient pas lire et écrire, ne parlaient pas l’arabe et puis les gens ils avaient pas que ça à faire. Quelqu’un qui imaginez, vous je vais prendre l’exemple de mon pays de naissance, quelqu’un qui naît au Maroc dans les montagnes de l’Atlas dans un village amazigh aux Berbères, il ne va pas passer sa vie à étudier l’arabe et les textes religieux pour savoir ce qu’il doit faire dans la vie normale. Il a des tâches à faire, il a des animaux, non s’il faut qu’il s’en occupe, il a une femme, il a une famille, il a des parents et il faut, et quand il aura une question sur la religion, et bien il va pas faire le voyage jusqu’à le centre théologique le plus près qui est à 3000 ou 4000 kilomètres de chez lui, il va il va demander aux plus anciens du village, aux anciens du village.
Minter Dial: Le sage.
Mehdi Sajid: Et ce et ce que va dire ce sage est suffisant est assez convaincant parce qu’il n’y a pas de compétition idéologique dans la compréhension de religion pas encore c’est pas aujourd’hui comme dans internet où on va poser une question, on va recevoir 30000 réponses. Pour ces gens-là, ce que pratiquer le village, ça c’était l’islam. Que ce soit je veux dire confirmé par les textes ou pas. Les textes vont commencer à jouer un rôle et là je vais fermer la boucle. Après la colonisation, quand une 1 élite nationaliste va définir ce que doit être l’état nation que ce et que ce que doit être l’islam dans le cadre de cet état nation. C’est-à-dire on va prendre la rap et on va définir l’islam en tant que jurisprudence. On va dire ce qui est permis et ce qui n’est pas permis. Pourquoi Parce qu’on veut uniformiser la compréhension religieuse, on veut créer un nouveau citoyen musulman.
Minter Dial: Politique.
Mehdi Sajid: Dans ce choix idéologique, on va tout d’abord nuire à toute cette diversité religieuse qui a façonné le monde musulman depuis des siècles. Je vais je vous donne un exemple anthropologique précis venant du Maroc. Dans les communautés amazighs qui qui sont en fait la la majorité de la société marocaine, les dames en général, c’est comme un rite de passage, se tattoo sur le visage. Donc il y a des tatouages, des tatouages faciaux qui ont une dimension tribale, identitaire, traditionnelle. Dans l’islam sunnisme par contre, sunnite par contre, le tatouage est interdit. Les textes religieux sunnites interdisent le tatouage et les marocains sont des musulmans sunnites. Alors la question que l’anthropologue ou l’islamologue va se poser, comment expliquer cette différence entre ce que dit le texte et ce que je remarque dans j’observe dans la société. Et c’est ça cette différenciation que j’ai faite où j’essaye de faire entre la religion du texte et la religion vivante. C’est-à-dire que pour ces communautés-là, ils s’en foutaient que quelqu’un l’interdise ou ou ne l’interdise pas. C’était permis dans leur contexte social et c’était assez convaincant. Aucune de ces dames-là tatouées, et moi j’ai une grand-mère tatouée aussi, ne s’était posé la question, est-ce que je suis musulmane, une bonne musulmane ou pas Bien sûr qu’elle l’était dans sa tête elle l’était. Parce que sa mère est tatouée, sa grand-mère est tatouée, c’est un rite de passage dans cette société. Mais dans l’état moderne, on va pas commencer à convaincre les gens d’une manière individuelle. On va prendre en charge les enfants dans l’école. Et dans l’école, on va enseigner l’islam avec un grand I et dire voilà dans l’islam le vrai islam. Ça c’est interdit. Et là on va créer un malaise bien sûr dans la société. On va créer une non seulement une crise identitaire parce que les enfants quand ils vont entrer à la maison ils vont voir cette non cette dissonance entre entre ces 2 mondes mais aussi on va uniformiser c’est-à-dire qu’on va l’état central ne va pas perdre de l’énergie à convaincre tout le monde mais il va travailler sur le long terme dont 2 générations en a réglé le problème. Personne ne se posera la question si ceci est acceptable ou pas.
Minter Dial: Je veux revenir sur cette question de la radicalisation parce que c’est un point de vue de l’extérieur et il y a un sentiment enfin si on regarde les Google Trends, il y a quand même beaucoup de gens qui regardent ça qui sont non musulmans qui sont non arabophones et on entend beaucoup ce côté radical. Et je j’imagine qu’une partie de ça est aussi à l’intérieur de l’islam car chiite sunnite celui qui est le plus musulman enfin il y a un badge d’honneur de devenir le pays la société le plus le plus fervent. Nous on est le plus proche d’Allah quelque part et donc et on voit qu’il y a beaucoup de terrorisme qui se fait à l’intérieur de la religion mais est-ce que tu comment tu regardes ça Est-ce que c’est un phénomène existentiel Est-ce que c’est un côté réactionnaire par rapport au progrès dit moderne de la société qui fait qu’il y a plus de plus en plus si on a tenté qu’il y en a plus en plus de radicalisation et qu’en est-il de cette côté irréligion dans les âmes où les gens veulent s’éloigner sans être forcément en apostat. D’accord
Mehdi Sajid: Ca je peux je peux aussi l’expliquer par ce rapport au texte religieux. C’est ce rapport qui va créer ou pas une radicalisation. Bien sûr il y a différentes manières de définir ce qu’est être radical parce que je sais pas on peut prendre l’exemple du covid qu’on a eu quelqu’un qui qui refuse de se faire vacciner c’est un radical non dans nos sociétés. Donc comment définir cette radicalisation dans le domaine religieux de l’islam bien sûr ça peut être expliqué des 2 manières moi je suis d’accord avec les 2 de dire que c’est parce qu’il y a en fait il y a 2 courants de pensée chez les islamologues. Il y a cette lecture qui veut que en fait la radicalisation n’est pas dans l’essence de l’islam. C’est plutôt une crise moderne, une réaction à la société moderne, une crise d’identité, une faillite de l’état nation qui va se traduire dans des termes religieux. Il y a ça.
Minter Dial: Et une faillite morale aussi.
Mehdi Sajid: Une faillite morale exactement et économique et tout ce que voudrait donc effectivement il y a ça et il y a effectivement cette dimension il ne faut pas la nier parce que quand on étudie aussi les profils de ces radicaux surtout quand on parle par exemple de terrorisme, il y a effectivement cette dimension. C’est des gens qui ne sont pas très stables, qui sont très frustrés et qui ont des mots intérieurs à laquelle la société n’a pas pu répondre. Mais aussi il y a une autre lecture qui veut que dans l’islam même, il y a ce côté radical et ce côté violent. Et moi je dis qu’on ne peut pas nier les 2. On ne peut pas nier que la société crée des malaises et que des fois pour les gens, ce langage religieux radical prend le dessus parce que tout a, tout est en relation avec cette quête de sens. De quel sens je donne à ma vie et dans quel terme, dans quel langage je l’exprime. Et pour certaines personnes, ils vont découvrir que c’est la religion qui l’exprime le mieux. Mais en fin de compte, c’est juste une façon de parler sur un malaise ou d’un malaise. Pour ce qui est de l’islam, effectivement moi je suis de ceux qui disent il y a des problèmes énormes dans la théologie musulmane. Mais c’est pas forcément la l’islam qui est problème parce que le même constat on peut le faire dans toutes les religions. C’est le rapport au texte à partir du moment où on prend une religion d’une manière abstraite et qu’on la découpe de son contexte culturel, historique, social et même politique de l’époque et qu’on veut l’imposer en tant qu’universel à tout le monde, bien il va y avoir de la radicalité et de la violence parce que là on va être dans des équipes de l’équipe de Dieu contre l’équipe des ennemis de Dieu. Et il y a une série même c’est un livre en fait c’est Margaret Atwood.
Minter Dial: Historique.
Mehdi Sajid: Non le livre de de de comment il s’appelle de de de The Handmaid’s Tale
Minter Dial: Stealth. Exactement.
Mehdi Sajid: C’est un beau livre dans le sens où ça montre aussi que que ce côté, ce rapport au texte dans ce cas, dans son cas à elle, ce ce rapport au texte biblique protestant crée aussi une radicalisation incroyable. Surtout avec les moyens modernes qu’on a, avec les armes qu’on a, avec les appareils administratifs et juridiques qu’on a, la la radicalisation n’est pas très loin donc radical aujourd’hui ou plutôt le côté révolutionnaire c’est le mot que j’aimerais employer c’est de résister à tomber dans cette radicalisation mais elle est partout ça nous guette de tous les sens dans les sociétés dans lesquelles on vit on se sent de plus en plus mal mais aussi dans les religions et pour parler de lire religiosité alors il y a 2 choses. Il y a ce que le narratif officiel veut par exemple quand on va étudier le monde musulman on va dire que 99 pour 100, je sais trop quoi sont des musulmans pratiquants. Ça c’est la version de l’État. Et puis on va voir parfois des enquêtes, des services qu’on va conduire dans des dans dans ces pays et on va demander aux gens comment ils se définissent et là on va être surpris. Parce qu’on va voir qu’il y a eu des nuances qui ne sont pas toujours représentées par le narratif officiel, mais ça aussi j’aimerais ajouter une autre nuance à ça, c’est que dans une société autoritaire où la religion est imposée par l’État et où on peut être puni par l’État et ses institutions si on n’est pas religieux ou musulman. Quand on va conduire ce type d’enquête dans des pays pareils, bien sûr que tout le monde va dire qu’ils sont religieux. Parce que dire qu’on n’est pas religieux serait de la folie parce que ça on risque la prison, on risque la persécution, on risque beaucoup de problèmes donc les gens y vont répondre d’une certaine manière. Alors ce que certains chercheurs font c’est qu’ils conduisent des des des enquêtes anonymes sur internet. Et là on va toujours être surpris par les pourcentages qu’on va recevoir. Et j’invite les gens qui nous regardent à aller sur Google et taper GAMAAN. Et à côté religion, c’est un rapport qu’un institut de recherche, ses 2 collègues ici aux Pays-Bas ont fait sur la société iranienne. Et on a demandé aux gens comment vous définissez-vous religieusement parlant Et ce qui est incroyable, c’est que seulement un tiers de la population iranienne selon cette enquête se définit en tant que musulmane. 2 tiers ne se définissent pas en tant que musulman mais notre lecture vue de loin vue de l’occident de la société iranienne est que il s’agit d’une société bien sûr chiite même radical n’a la révolution islamique et une théocratie alors que dans la société la sensibilité des gens elle est très différente de la version officielle que l’on nous donne. Et moi je me permets de m’aventurer et de dire que si on conduisait les mêmes enquêtes dans plusieurs pays arabo-musulmans, musulmans en général, on serait très surpris et ceci on le voit sur internet. Dans les forums de discussion sur internet, on voit qu’il y a une tendance de plusieurs jeunes à soit à quitter la religion ou soit à redéfinir sa relation propre à cette religion Oui.
Minter Dial: Je je suis désolé et j’espère que je peux emprunter un peu plus de tentant. J’ai envie de dire par rapport à l’Iran mon a priori, c’est que l’Iran a une culture extraordinairement profonde et longue. Et donc ce côté perse peut prendre le dessus de la religion quelque part, ce qui n’est pas le cas du tout quand on parle des Émiratis par exemple. Oui, c’est des nouveaux pays et il n’y a pas cette longue culture, c’est bédouins, c’était rien à voir. Est-ce que dans parce qu’en fait c’est une question qui brûle pour moi comment est-ce que Mehdi Sajjadi répond à la question l’islam est une religion de paix.
Mehdi Sajid: Je vais je vais la nuancer parce que je n’ai pas d’autre choix que de la nuancer. Ça dépend de quel islam. Il y a un islam de paix et il y a un islam très guerrier. Tout dépendra de la, de, en fait c’est je vais vous donner un exemple c’est comme la même chose pourrait être dire sur le christianisme, au judaïsme. Le judaïsme est une religion de paix. Est-ce que ça l’a toujours été Si on revient à l’ancien testament, on verra qu’il y a eu plusieurs situations non et guerrières et là on est ralenti. Le christianisme pareil. Alors tout dépendra de que de de quel de quel islam, moi personnellement je ne crois pas qu’il y ait un islam. Vraiment. Parce que ce sont des gens.
Minter Dial: Mais déjà, il
Mehdi Sajid: y a des historiens, Et même à l’intérieur de ces courants, tout dépendra de des sociétés et de leur culture. Ce que vous avez dit sur l’Iran par exemple. Ça s’applique aussi à plusieurs sociétés, des sociétés qui ont une longue histoire, une longue culture vont avoir 1 1 1 relation très différente à la spiritualité. Si on les compare à d’autres, de leur traumatisme politique, économique, historique. Tout ça va jouer un rôle. Mais bien sûr moi ce qu’on pourrait dire aussi c’est que il y a dans l’islam des textes qui pourraient inciter certaines personnes à la violence. Ils sont là et on n’a pas, on n’a pas besoin de les chercher très loin, ils sont vraiment là. Et il y a aussi certains autres qui sont très pacifiques et la difficulté pour plusieurs musulmans aujourd’hui, c’est qu’on dans le sens de, en voulant ne pas les radicaliser, on leur parle de cet islam magnifique, pacifique qui a existé effectivement dans certaines périodes, qui n’est pas belliqueux, qui est très tolérant et on va aussi leur donner une image du prophète de l’islam qui est adaptée à ce narratif et le choc pour ces personnes-là va être le jour où elles vont découvrir qu’il y a cet autre islam parce qu’on ne les a pas préparés spirituellement psychologiquement culturellement aussi à apprendre à naviguer entre ces eaux très difficiles. Et ça aussi c’est le rôle d’une spiritualité, c’est d’apprendre la nuance qui se perd de nos jours. Et c’est aussi ce côté peut-être moderne, mathématique de de penser Extrait. Voilà de penser en en noir et blanc, en possible et impossible. Il y a un mot que j’apprécie énormément dans la langue allemande qui est moitié oui moitié non qui est jain c’est moitié et moitié donc toute cette zone grise avec toutes ces nuances est quelque chose qui peut être développé spirituellement et religieusement. Mais le problème c’est que à vouloir protéger les gens et leur donner une belle version de la religion, on finit soit par les décevoir et ils quittent la religion complètement le jour où ils découvrent la vérité ou à adopter ces positions très radicales parce qu’elle pense que la vraie religion est dans ces versets-là. Et ça c’est là, par exemple c’est la tactique de de Daesh qu’ils ont eu. Parce que Daesh à chaque fois qu’on utilisait le texte pour argumenter contre Daesh, non, il gagnait toujours le débat. Pourquoi Parce qu’il montrait à travers le texte que le texte était, avait des versets violents qui encourageaient à la violence, qui encourageaient à l’intolérance Et donc quelqu’un qui accepte la prémisse, c’est vraiment c’est une discussion philosophique que ok le l texte sera notre juge, il a déjà perdu parce que dans ce texte il y a aussi cette dimension belliqueuse, violente. Mais si on accepte le texte avec des limites, avec un contexte historique, avec une intelligence spirituelle même, on pourra faire la différence si on si non sinon on va perdre le débat si on excepte l’islam que l’islam est intemporel c’est-à-dire qu’il n’est pas attaché à un contexte historique et culturel de son époque qu’il vaut pour tous les temps, pour toutes les sociétés, pour tous les individus, on a déjà perdu le combat.
Minter Dial: Est-ce que on ne peut pas trouver dans les communautés musulmanes des personnes qui peuvent porter cette nuance. Je n’ai pas l’impression que à l’intérieur de la communauté on amène cette nuance et e quand même tu dis que tu n’es pas d’accord et bien apostate ou en tout cas tu es contre nous c’est tu es tu es soit pour ou contre et dans la différence de cette religion telle que j’ai comprise c’est que c’est moins tolérant et c’est un système politique. On peut retrouver des systèmes politiques aussi dans le judaïsme orthodoxe qui fait qu’il y a une certaine loi à l’intérieur qui fait qui régit sur la manière de faire etc. Mais il me semble qu’aujourd’hui si si le problème de l’islam est temps parlé c’est que il n’y a pas un chef de l’islam il n’y a pas de de missionnaire à l’intérieur de l’islam qui permet de parler de cette nuance est-ce que tu es d’accord et pour terminer parce que je sais que j’ai emprunté plus de temps
Mehdi Sajid: que j’avais
Minter Dial: permis c’est que quel va être le chemin qu’il faudrait pour qu’on ait une société plus vivable pour tous.
Mehdi Sajid: C’est une question plus difficile je vais commencer par les par les premières en fait et ça aussi c’est la valeur ajoutée de de bien étudier l’histoire ce que l’islam n’a jamais vraiment eu de chef depuis l’époque de du prophète dès sa mort, il y a il n’y a jamais eu vraiment de chef, il n’y a jamais vraiment eu ce consensus que beaucoup de musulmans croient réalité historique, ça n’a jamais existé. Il y a toujours eu des guerres civiles. L’islam est une religion qui va naître dans la guerre civile et qui va se développer dans la guerre civile. Et la guerre civile après va être transformée en théologie. Donc vouloir retrouver au vingt-et-unième siècle un chef ou un calife pour l’islam relève de la folie parce que si ça n’a pas été autant des gens qui ont côtoyé le prophète alors là donc il y a ça. Ce que tu as décrit je suis d’accord avec toi dans certains contextes quand on parle par exemple de de certaines mouvances islamistes tu as raison. Il y a effectivement cette logique d’exclusion, cette logique politique, cette logique aussi de transformer la société, de missionner, pas dans le bon sens, missionner pour l’amour et la paix et la tolérance, non mais missionner pour vraiment carrément islamiser la société, ça existe et ça aussi ça fait ça fait partie de cette crise identitaire que plusieurs musulmans ont, de ce malaise civilisationnel qu’ils ont, de ne pas savoir vers qui se tourner et des fois Dieu dans certains moments où l’illusion de Dieu, tout dépendra de comment on veut poser le problème, donne un réconfort à ces gens-là. Et c’est là où ces missionnaires vont intervenir pour prendre ces gens-là en quête de spiritualité. Mais moi je connais aussi d’autres exemples plus positifs de gens qui ont carrément appeler les siens vers plus d’amour, vers plus d’acceptances, vers plus de tolérance, se basant sur des textes islamiques aussi, spirituels qui vont offrir aussi une lecture profonde de la spiritualité musulmane, ça existe dans plusieurs sociétés, même en occident. Que ces personnes-là, sociétés même en occident que ces personnes-là ne soient pas acceptées par d’autres ça a toujours été la règle de l’islam.
Minter Dial: Mais ça donc ces personnes ce ne sont pas des imams ?
Mehdi Sajid: des imams aussi pour prendre l’exemple du soufisme de la mystique musulmane et même des imams non normaux qui aiment leur pays, qui aiment leur pays de naissance et qui ne sont absolument pas d’accord avec ce côté idéologique et politique de la religion de ce qu’on en fait mais on ne mettra jamais tout le monde d’accord et ça c’est la règle même pas même pas en islam même dans toutes les religions. Je veux dire même une figure comme Jésus n’a pas pu mettre tout le monde d’accord et la même chose vaudra pour non pour tous les gens qui ont cru en Jésus de toutes ces divisions au sein de l’église, toutes ces la règle c’est la diversité. Qu’est-ce qu’on peut faire Ça c’est une autre, c’est une question très difficile franchement. Je n’ai pas de recommandation à donner, Ce que je peux faire c’est et tout ce que j’ai essayé de faire aussi dans ce ce dialogue pour lequel je te remercie, c’est d’essayer de de décrire le malaise, d’essayer de mettre des mots sur les mots, d’essayer de de d’expliquer qu’est-ce qui qu’est-ce qui ne va pas et pourquoi ça crée des problèmes. Après pour les recommandations, ça va être très personnel. Mais ce que je vois aussi à mon niveau c’est que d’une part effectivement il y a cette radicalisation mais ça vaut aussi pour la radicalisation politique en général parce qu’on est on vit dans une époque radicale et ça il faut l’accepter.
Minter Dial: Et si je peux je pense que le côté libéral, libre, liberté, libertin qui qui règne de à amener une réaction. Oui. Réactionniste pas que chez les musulmans mais dans un côté conservateur dans cette radicalisation de notre société.
Mehdi Sajid: Tu as parlé tout à l’heure de des lumières, non, de l’Enlightenment, maintenant on parle des lumières sombres. Il y a tout un mouvement politique et culturel qui parle des lumières sombres. Donc il y a toute une réflexion, une relecture de l’histoire même des lumières, de l’idée que l’égalité serait, devrait être garantie pour tout le monde, que les toutes les civilisations se valent et tout ça donc il y a toute une relecture qui est en train de voilà de prendre lieu et nous sommes en plein dedans c’est pour ça que ça fait mal. On n’a pas encore le recul historique et même émotionnel parce que ça nous touche directement et et on vient dans un monde tellement connecté que là il y a un mec qui se fait bombarder en Iran le demain on le ressent ici chez nous. Non on va là
Minter Dial: Pour ne pas dire le mec.
Mehdi Sajid: Voilà.
Minter Dial: Qui peut être bombardé.
Mehdi Sajid: Même des innocents qui meurent. Là le lendemain on voit une démonstration dans la rue des débats politiques donc on est tellement aussi tellement informés qu’on va qu’on va perdre de vue ce qui est vraiment en train de se passer et aussi on est des sociétés, on est devenus des sociétés, ça c’est malheureux ça aussi c’est quelque chose que je trouve déplorable, les amnésiques. On a une mémoire très courte, on a un même dans les 10 dernières années. Donc il y a toujours ce côté de chercher ce qui est nouveau, chercher le sensationnalisme et c’est pour ça qu’on n’arrive pas à bien analyser le problème qu’on a parce qu’on n’a pas ce
Minter Dial: doute-il Le besoin d’étudier l’histoire.
Mehdi Sajid: Non et plus besoin aussi de prendre la politique D’où le
Minter Dial: besoin, oui.
Mehdi Sajid: Ni de comprendre ce qui fait ce qui fait la culture européenne, ce qui fait ce qui fait l’occident, ce qui a rendu l’occident en tant qu’occident, ce qui tous ces mérites civilisationnels de l’occident, de lire les classiques, de lire un livre mais moi-même j’ai parlé de avec tout respect que j’ai et l’amour que j’ai pour mes étudiants même la discipline de lire un livre du début à la fin mais ça s’est perdu ça. Mais vraiment moi je me rappelle quand j’étais étudiant il y a une vingtaine d’années, on n’avait pas le choix, il y avait un non une liste non bibliographie qu’on recevait et on devait lire tout ça donc il n’y avait pas de on devait se préparer donc je le faisais que lire je n’avais pas d’autre choix si je voulais passer mes examens c’est c’était le seul moyen aujourd’hui et quand on donne aux étudiants je sais pas plus de 10 pages tout le monde c’est la révolte.
Minter Dial: Enfin il y a heureusement enfin juste pour dire le côté ce qui me paraît fou et le paradoxe c’est que on vit dans un monde de plus en plus irréel dépourvu de sens, détaché de l’histoire, détaché de notre réalité et c’est ces mêmes personnes parfois qui ils disent la religion ça n’a pas de sens. Il faut pas avoir la religion et de de ce fait détacher d’encre sur lequel on peut avoir un fondement, un sens d’appartenance, un certain élément de vérité est totalement rejetée par ailleurs que on est à la recherche de n’importe quoi et donc du coup ouvert à être radicalisé et vite puisqu’on a plus de socle.
Mehdi Sajid: Oui je suis je suis je suis d’accord radicalisé dans tous les sens pas que dans le sens religieux.
Minter Dial: Bien sûr.
Mehdi Sajid: On se fait on se laisse emporter par par plusieurs vents et parce qu’on n’a pas de bases, on n’a plus de bases solides. Et ça se voit non seulement dans les dans notre éducation, mais aussi dans les familles. Nous on pourrait aller vraiment
Minter Dial: Complètement. Il n’y a plus de dîner ensemble.
Mehdi Sajid: Voilà, anthropologique le plus profond c’est que même les rôles du père et et de la mère et des frères et des tout ça commence à à disparaître ou ce n’est plus la même chose on va on va dire ça comme ça et donc on est dans une période de transition anthropologique vraiment carrément on remet en question voilà le concept des parents par exemple parce qu’il y a des sociétés
Minter Dial: Pour ne pas parler de du concept de ce qu’est une femme.
Mehdi Sajid: Oui et même dans le contexte des parents, c’est lié à ça, on parle des fois de parents numéro un et parents numéro 2. Donc voilà donc ça crée une transition difficile et l’être humain étant qui il est, c’est pour ça que l’identité c’est important même si c’est même si elle est illusoire. Et je voudrais revenir sur ce point-là. Même si en fait ce qu’on apprend en tant que identité quand on va approfondir les questions, on va se rendre compte que plusieurs choses c’est pas vraiment ça, mais que ça donne quand même une certaine droiture, une certaine base dans la vie qui va nous permettre après de découvrir les nuances et d’intégrer ces nuances dans sa personne. Mais quand on va comment dire évoluer sans base, sans identité sans rien du tout là on est perdu là voilà c’est on est on est tout et n’importe quoi.
Minter Dial: Tu parles un prêcher je ne sais pas si l’expression est bonne mais là quand on parle de base par exemple c’est mon pays mon état mon appartenance même si comme tu dis ce n’est pas parfait mais enfin ça me permet d’avoir un élément de départ avec lesquels et contre lesquels je peux ensuite attacher des nuances. Mais on aurait pu je suis certain continuer pendant des heures ça peut frustrer ne pas avoir eu l’occasion de traiter d’autres sujets. Je te remercie beaucoup de ton temps de mon l’indulgence qu’on a eu pour arriver avant notre conversation enfin bien faite. Comment est-ce quelqu’un peut lire ses travaux et livre quand te contacter éventuellement de faire des discours je sais pas si tu fais.
Mehdi Sajid: Coucou Nadia il y a une page de profil dans mon université université de au Pays-Bas et là il y a mon email il y a une liste de publications il y a tout.
Minter Dial: Et tu écris en anglais en
Mehdi Sajid: anglais Et en anglais j’ai publié ma thèse de doctorat en allemand en néerlandais j’ai écrit seulement un article mais je donne mes cours en néerlandais je n’ai jamais publié en français par contre et ça ce serait effectivement un beau projet pour le futur voilà donc
Minter Dial: je te remercie beaucoup docteur
Mehdi Sajid: C’est moi qui te remercie et je te souhaite une bonne journée. Merci.
Minter Dial: Et toi aussi qu’on se rencontre de vive voix bientôt.
Mehdi Sajid: Avec grand plaisir merci.