Ariane Ollier-Malaterre, professeure, chercheuse passionnée et grande curieuse, était mon invitée pour explorer un thème plus brûlant que jamais : la surveillance numérique en Chine. D’origine française, Ariane a fait le choix de s’installer à Montréal il y a 14 ans, où elle enseigne à l’UQAM, tout en élevant ses trois enfants et en menant une carrière de recherche internationale sur les médias sociaux et leurs impacts sur nos vies personnelles et professionnelles. Son nouveau livre, « Vivre avec la surveillance numérique en Chine » (CNRS Éditions), ne se contente pas d’observer de loin ce phénomène : Ariane a eu le courage d’aller vivre la réalité sur place, d’enquêter en profondeur à travers des dizaines d’entretiens dans plusieurs régions de Chine, et d’analyser comment les citoyens composent au quotidien avec un système de surveillance tentaculaire. Notre échange a levé le voile sur la face humaine de ce sujet souvent déformé par les stéréotypes occidentaux. WeChat, bien plus qu’une « super app », structure la vie en Chine, du paiement au travail jusqu’aux consultations médicales. Mais au-delà des prouesses technologiques, Ariane nous raconte la psychologie des citoyens pris dans un système de surveillance omniprésente : paradoxalement, beaucoup revendiquent la nécessité du contrôle, tout en souffrant d’un renoncement intime à la vie privée. Elle évoque les mécanismes de défense, l’autocensure, et nous pousse à questionner nos propres récits occidentaux sur la protection des données et l’acceptabilité de la surveillance.
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Crédits pour la musique : Le morceau au début est grâce à mon ami Pierre Journel, auteur de La Chaîne Guitare. J’ai également une chanson que j’ai co-écrite avec mon amie à New York, Stephanie Singer: « A Convinced Man. » Celle-ci a été écrite et enregistrée dans les années 1980 (d’où la qualité dégradée de mon enregistrement).
Transcription de la conversation par Castmagic.io
Minter Dial: Ariane Ollier-Malaterre. Je garde Malaterre parce que c’est un nom tellement étonnant, mais normalement je pense que tu passes par Ariane Ollier. Tu nous diras, mais en dans tes mots, comme j’ai demandé au tout début, qui est Ariane?
Ariane Ollier-Malaterre: Alors effectivement, je conserve Ariane Aulier-Malaterre. Moi, j’aime l’équilibre que ça donne. Donc voyons, Ariane est une chercheuse, une enseignante et quelqu’un de très très curieux. C’est ce qui l’a amené en Chine à faire des choses un petit peu hors des sentiers battus pour son premier congé sabbatique. Voilà un premier élément de réponse.
Minter Dial: Génial. Et alors, de ce que je comprends, tu es d’origine française. et tu es allée au Québec. Quel était le chemin qui t’a amenée et comment tu as trouvé la vie au Québec, qui est une ville que j’ai connue pendant plus de trois ans en tout cas, que j’ai adorée, moi, à Montréal?
Ariane Ollier-Malaterre: Alors j’ai effectivement, je me suis installée à Montréal il y a 14 ans, après une vie en France, un petit peu au Maroc, après d’autres voyages aussi. J’enseigne à L’UQAM. Et puis Montréal, c’est une belle ville pour une vie de famille, pour élever des enfants en particulier. J’en ai trois, donc 14 ans et demi.
Minter Dial: Et la vie à Montréal, il y a un vrai froid. Et le bénéfice d’avoir vécu autant d’hiver, c’est que quand tu reviens en France et quelqu’un dit «Oh là là, il fait froid!» Tu te dis «Tu plaisantes!»
Ariane Ollier-Malaterre: Exactement, on se promène l’hiver sans manteau à Paris.
Minter Dial: Exactement. Je me dis, ça c’est moins quinze, non, ça c’est T-shirt time. Parce qu’en gros, je plaisante. C’est le printemps. Ton livre s’appelle «Vivre avec la surveillance numérique en Chine» aux éditions CNRS. J’ai adoré le principe dont tu l’as fait avec la notion de recherche, mais quelle était la jeunesse de cette histoire? Qu’est-ce qui t’a amené à faire de la recherche sur la surveillance en Chine?
Ariane Ollier-Malaterre: Alors il y a des éléments bien sûr académiques, professionnels, mais il y a aussi un élément personnel, je le mentionne, parce qu’on pense parfois que les recherches se font de manière éthérée, mais souvent elles sont ancrées dans des intérêts personnels aussi. Moi, j’ai eu un excellent professeur de géographie. en Hypokhâgne, qui déambulait et qui nous parlait des routes de la soie. Et ça a fait naître une curiosité, un intérêt. C’était très mystérieux. Je voulais absolument un jour avoir cette chance d’aller en Chine. Et puis, je travaille depuis une quinzaine d’années sur les médias sociaux, sur la collision des identités professionnelles et personnelles sur les médias sociaux. Qu’est-ce qui se passe quand tu as à la fois des amis, peut-être des membres de ta famille, des collectes ou chefs sur les médias sociaux, tous les faux pas qu’on peut être amené à faire parce que normalement ce sont des audiences qui sont séparées. Et à chaque fois que je prends présenter mes travaux sur les médias sociaux, on me disait, mais Ariane, il faut que tu ailles en Chine parce qu’en Chine, ils ont WeChat, WeChat. C’est quand même très différent, c’est beaucoup mieux à certains niveaux. C’est plus sophistiqué, ça fonctionne différemment. Il faut absolument que tu ailles voir ça. Et donc, il y a eu une conjonction lors de mon premier congé sabbatique. Je me suis dit qu’il y avait quelque chose de très intéressant à faire sur le plan académique et que ça allait me permettre aussi de me promener un peu et de voir les routes de la soie.
Minter Dial: Génial. Je pense qu’avoir une connexion personnelle est d’autant plus satisfaisant d’avoir ce lien, ce besoin, ce quête. Donc, ce n’est pas juste professionnel, il y a un côté amplement personnel qui t’amène par ailleurs sur des médias sociaux, de lire des choses, d’être attaché. Et en effet, WeChat et aussi le Weibo sont incroyablement différents. Est-ce que tu as développé un point de vue de comment ils sont arrivés à avoir un WeChat par rapport à nous avec notre Facebook et Twitter? Qu’est-ce qui fait que l’ère WeChat était tellement mieux? Est-ce que tu as une version de comment ils sont arrivés à être au-dessus de nous? J’ai envie de dire.
Ariane Ollier-Malaterre: Alors, ça, c’est vraiment pas du tout ce que j’ai étudié, donc je veux pas m’avancer. Il me semble qu’ils ont quand même une culture de l’innovation et une culture du «allons essayer quelque chose avant de le réguler» qui a permis l’émergence de cet écosystème. Et puis, c’était un terrain vierge, donc ça permettait peut-être aussi acteurs innovants, ayant les ressources appuyées par le gouvernement aussi, de construire cet écosystème. Mais ça n’est vraiment pas ce que j’ai été étudier. Moi j’ai été étudier comment les gens vivent avec cet environnement-là et toute la surveillance qui l’accompagne.
Minter Dial: On va y arriver. Je dis ça parce que pour moi il y a deux choses et comme je sais que tu as étudié du chinois, Moi, j’avais étudié du japonais. Donc, le premier point, c’est que quand tu es limité à 140 caractères, c’est la moitié d’un livre, entre guillemets, pour les Chinois et les Japonais qui écrivent différemment en termes de caractères. Et la deuxième chose que j’avais trouvée, moi, et qui a un sens par rapport à la surveillance, c’est qu’alors que nous, l’élément identitaire, angulaire, quand on est sur les médias sociaux, c’est notre email. on met notre e-mail et ça permet d’avoir mon identité. Tandis que WeChat, c’est à partir de ta carte de crédit. et donc ça trace tout ce que tu fais en termes d’achat et ça permet par ailleurs d’avoir un écosystème beaucoup plus grand et beaucoup plus vrai parce que ton email, tu inventes un nouvel email Gmail et tu as un compte Facebook. Donc l’anonymat est beaucoup plus facile à faire à l’ouest que ce l’était quand tu as besoin de mettre une carte de crédit. C’est en ce sens-là que je voulais te parler.
Ariane Ollier-Malaterre: Oui, oui, c’est intéressant ce que tu dis. Effectivement, pour avoir toute activité que ce soit sur Internet en Chine, il faut que ce soit relié à ton numéro de téléphone. Or, pour avoir un téléphone portable, enfin téléphone, il faut que tu donnes ta carte d’identité avec ton numéro d’identification à 18 chiffres. Donc voilà, tu fais A plus B, B plus C, tout est traçable.
Minter Dial: Alors, quand tu entends quelqu’un dire, à l’ouest, on est déjà beaucoup surveillé, il y a des milliers de CCTV en Angleterre, il y a le livre de Shoshana Zuboff qui parle de l’ère de la surveillance, le capitalisme surveillante, ou je ne sais pas comment ça se traduit, pour quelqu’un qui dit, on est déjà très, très surveillé ici, qu’est-ce que tu leur dirais par rapport à ton expérience, ta recherche que tu as fait en Chine?
Ariane Ollier-Malaterre: Alors je dirais c’est vrai, c’est peut-être pas la réponse que tu attendais, c’est vrai. Il y a un niveau de surveillance aux États-Unis, au Canada, en Angleterre, en Australie, même en France, qui est très élevé. Donc on prend le bus, il y a des caméras, on va dans les couloirs du métro, il y a des caméras. Tout ce qu’on met sur les médias sociaux peut être examiné. En ce moment, pour quelqu’un qui veut rentrer aux États-Unis sans passeport américain, on sait bien qu’il faut donner les mots de passe de médias sociaux et tout l’historique sur cinq ans. Puis de toute façon, tout peut être aspiré, tout ce qui est sur les téléphones portables peut être aspiré. Donc si tu m’as écrit quelque chose, Minter, toute ta conversation est à disposition des douanes. Donc oui, c’est vrai. Cela dit, évidemment, en Chine, on est dans une autre dimension. En Chine et dans d’autres pays, parce que les technologies chinoises se sont exportées, notamment en Afrique. Il y a également beaucoup de surveillance en Inde, en Russie. Enfin, je veux dire, La Chine n’est pas du tout le seul pays qui le porte à ce niveau-là. Mais comme tu disais, sur WeChat et sur le paiement, donc sur tout ce qui est WeChat Pay, Alipay, tout est traçable. Et comme ce sont des applications qui sont des écosystèmes plus que juste des applications, il faut imaginer pour ceux peut-être qui n’auraient pas WeChat sur leur téléphone, que vous prenez au moins les deux tiers des applications qui sont en ce moment sur vos téléphones et vous les fusionnez parce que sur WeChat Vous pouvez évidemment consulter les nouvelles, vous pouvez dialoguer avec vos amis, votre famille, faire des messages audios, des messages textes, des messages vidéos. Vous pouvez faire tout ce qui a trait au travail parce qu’on n’utilise pas tellement l’email dans le travail. Au début, quand j’essayais de joindre des collègues chinois pour me faire inviter, ils ne répondaient pas et je sais, mince, c’est parce qu’ils ne me connaissent pas ou c’est trop difficile. En fait, non, c’est parce qu’il ne faut pas leur envoyer d’email, il faut leur envoyer des WeChat. C’était beaucoup mieux une fois que j’ai compris ça. Puis sur WeChat on peut même réserver des billets de théâtre, de spectacle, on paye son bus, son métro, on peut donner de l’argent à des mandirs dans la rue, on peut payer ses impôts, on peut consulter ses factures d’électricité, tout se fait sur WeChat. Évidemment on peut acheter en ligne, voilà, avec tous les différents comptes. Donc c’est beaucoup plus facile pour le gouvernement ou pour tout autre acteur qui voudrait constituer un profil, comprendre un peu, tiens, qu’est-ce que fait Minter sur Internet? Qu’est-ce qu’il occupe en ce moment? Qu’est-ce qu’il a en tête? Beaucoup plus facile de regrouper ces informations-là. Et ça fait que tout est comparable. On n’utilise plus d’argent liquide. Il n’y a que les gens, les personnes très âgées ou vraiment en situation de handicap ou alors quelques touristes égarés qui ne savent pas que maintenant les touristes aussi peuvent avoir un compte WeChat. On n’utilise plus de liquide.
Minter Dial: C’est le fameux super app. qui est tellement puissant, et c’est là où l’attachement à la carte de crédit a tout son sens par rapport à être bon. Par rapport à l’Estonie, j’ai une amie française qui a écrit beaucoup sur l’économie estonienne et la digitalisation, qui ressemble pas mal à ça dans le sens où le gouvernement a accès à tous tes impôts. Où est-ce qu’on est sur la pharmaceutique, tout ce qui est médical sur WeChat? Est-ce qu’il y a aussi une brique médicale dont tu vas aller voir le médecin? Comment ça se fait?
Ariane Ollier-Malaterre: Oui, c’est tout à fait possible de commander les médicaments en ligne et de se les faire livrer en 20 minutes. C’est tellement pratique que beaucoup de gens font ça. C’est intéressant que tu mentionnes le médical, parce qu’une des rares choses, quand je posais la question à mes participants de «mais est-ce qu’il y a quand même des choses que vous auriez envie de payer en liquide? Est-ce qu’il y a quand même des choses que vous ne passez pas en ligne?» Ils m’ont mentionné les armes à feu, tout ce qui est. Et ils m’ont mentionné ce qui est médical, mais quand je demandais un petit peu à préciser, C’est à peu près la seule chose qu’ils ne voudraient pas trop commander en ligne. Mais les autres médicaments, oui, pas de problème. Je dis mais ça peut être sensible? Non.
Minter Dial: Il y a des sujets à l’intérieur qui sont sensibles. J’imaginais par exemple qu’il y a toute une complication quand on Certains pays, on ne veut pas parler d’âge. Certains pays, on ne veut pas avoir ta religion. Certains pays ne voudraient pas savoir que je suis malade. Car en fait, quant au boulot, si tu as une maladie, ça a des implications financières. ça a des implications sociales, ça a des implications sur la capacité d’être au bureau. Et donc, souvent, on a envie de cacher cela, dissimuler, porter un masque pour que je puisse continuer à bosser pour gagner de l’argent. Donc, c’est pourquoi moi, le côté médical, ça me paraissait un élément un peu compliqué.
Ariane Ollier-Malaterre: En fait, c’est très curieux. C’est bien que tu poses cette question parce que je vais pouvoir expliquer un petit peu comment il voit la vie privée. Qu’est-ce qui est privé? Le risque que des informations médicales, y compris très très sensibles, soient partagées à l’employeur, soient partagées au gouvernement, soient partagées à d’autres, ça n’est pas vraiment sur le radar des gens à qui j’ai parlé, tout du moins. Mais par contre, ils vont le cacher au sein de leur famille. Une fois, je raconte cette anecdote parce que ça m’a permis de comprendre beaucoup de choses. J’avais mon interprète à Pékin, avec qui on passait beaucoup de temps dans les taxis, dans les entretiens, le soir à débriefer, donc on est devenus un peu proches. Un jour, il a dû s’absenter, il devait aller à l’hôpital pour un contrôle, il faisait de l’hypertension, il était jeune pourtant, ça avait l’air assez sérieux pour qu’il s’absente quelqu’un de très sérieux toute une demi-journée. Le soir même, il m’invite à dîner chez sa maman. Je vois sa maman déverser un tombereau de sel sur son plat, Et je leur garde l’air de dire «Mais en fait, pourquoi du sel? Tu fais de l’hypertension, ça ne va pas bien.» Puis j’ai compris qu’il ne fallait rien dire. Et après le repas, le lendemain, il m’a dit «Mais tu sais, je n’ai rien dit à ma mère. Je ne veux pas l’inquiéter.» Et donc la vie privée, c’est vis-à-vis des proches et c’est vis-à-vis de ceux qui sont dans le cercle immédiat. Et surtout ceux qui ont un petit peu de… de pouvoir sur vous comme un chef, comme des parents, comme des tantes éloignées, tout ce qui est plus âgé dans la famille. C’est-à-dire ceux qui pourraient venir poser des questions, interférer, s’inquiéter. Mais parfois, on sait que l’inquiétude des parents, c’est pesant. L’inquiétude des superviseurs en Chine, ils peuvent assumer le rôle de parents aussi, c’est pesant. Mon interprète avait caché ça à la personne qui cuisine tout le temps pour lui, ce qui est quand même embêtant. Ça ne l’inquiétait pas que son employeur soit au courant, que moi je sois au courant, que j’aille le dire à quelqu’un? Non, rien du tout.
Minter Dial: C’est bien la preuve qu’on a des cultures différentes. Tant qu’on travaille à rien, tout était lié, reposé sur des entretiens qualitatifs approfondis et des journaux de terrain. Comment as-tu construit la confiance nécessaire avec les interviewés? Parce qu’en fait, te livrer dans un monde qui pourrait être surveillé, ça demande un niveau de confiance dans le récepteur, toi.
Ariane Ollier-Malaterre: C’est clair, c’est clair. Alors d’abord j’ai appris un peu de mandarin, donc j’ai subi des cours pendant trois sessions à l’UQAM, mon université. Ce n’était pas assez pour faire tout un entretien de manière agile, rebondir aux questions, bien sûr en mandarin, donc j’avais un interprète avec moi, mais c’était assez pour pouvoir commencer avec quelques phrases en mandarin, pour leur expliquer, vous voyez, j’arrive, je suis française. J’ai fait des entretiens à l’époque où il y avait beaucoup de tensions avec le Canada. Donc je disais, c’était les deux Michael, etc. Donc je disais, je suis française et je travaille pour une université canadienne. J’ai la double nationalité. Et voilà, c’est une recherche universitaire. Regardez la personne qui est à côté de moi. De toute façon, elle s’était présentée. C’est mon interprète qui a été mandatée par le professeur un tel, un tel qui m’a invitée. Donc déjà, ça a aidé. Et puis après, je leur parlais un petit peu. de mes voyages, parce que j’ai commencé mon projet en Chine par ce fameux voyage le long des routes de la soie que j’ai fait toute seule, sac au dos, en prenant des trains. C’est très facile avec les trains grande vitesse. Et je leur disais, écoutez, je reviens de… Voilà, j’ai passé deux semaines, j’étais là. Là, vous avez un pays magnifique. Et je suis ici pour essayer de comprendre comment vous percevez la technologie et comment vous vivez avec la technologie. Et je suis vraiment là pour comprendre. Parce que le problème, c’est que souvent, quand un étranger arrive, en Chine, on va penser que l’étranger arrive pour juger. Alors, soit l’étranger arrive pour dire «c’est très mal ce que vous êtes en train de faire, en train de surveiller les citoyens », ou l’étranger arrive pour dire «chez nous, c’est mieux, vous voyez, on a la démocratie, l’état de droit, etc.» Et donc, j’arrivais en disant Croyez-moi ou pas, mais je voudrais vraiment comprendre comment vous, vous voyez les choses et je voudrais apprendre de vous. Donc on va faire comme si j’avais… je sais pas, c’est vous qui m’enseignez et c’est ce que vous allez me dire qui va faire que je vais comprendre ce qui se passe vraiment. Et je crois que quand on le dit sincèrement, Quand on montre qu’on a un petit peu pris le temps de s’immerger dans le pays, d’apprendre un petit peu la langue, de venir avec quelqu’un qui est un interprète, qu’on a une invitation officielle aussi d’un professeur, ça compte beaucoup. Les gens petit à petit se détendent. Je ne te dis pas que tout le monde m’a parlé à cœur ouvert, bien sûr que non. Je veux dire, ils auraient été très imprudents, bien sûr, de me parler complètement à cœur ouvert, parce qu’il n’y a aucune garantie que tout ça n’a pas été, évidemment, surveillé. Mais je pense qu’il y a une bonne partie de mon échantillon, là, parmi les 58 personnes, il y a une bonne partie des gens qui, au moins pendant une partie de l’entretien, m’ont dit vraiment des choses qui leur tenaient à cœur. Et c’est étonnant parce que oui, il y a eu de l’autocensure énormément et je le voyais aussi dans le langage corporel, mais il y a eu des gens qui m’ont dit des choses incroyables que je rapporte dans le livre en exprimant de la colère, en exprimant du ressentiment. Ils pouvaient me dire des choses comme moi, je n’aime pas être surveillée, je me sens comme une souris dans un laboratoire où c’est une humain. Donc, ils m’ont quand même dit des choses extrêmement sincères. Et puis il y avait des moments où je voyais bien qu’il voulait dire quelque chose. Il y avait des silences, il y avait une hésitation, ça ralentissait. Et puis il se tournait vers l’interprète et l’interprète leur disait «c’est bon, tu peux y aller, j’ai fait des entretiens avec elle, avance, tu peux y aller». Et alors là, dans une certaine mesure évidemment, il me transmettait ce qu’il souhaitait me transmettre.
Minter Dial: Et comment est-ce que vous avez présenté à vous, avec l’interprète, l’histoire de l’anonymat? Ou jusqu’où il fallait aller pour essayer de leur permettre de la liberté d’expression?
Ariane Ollier-Malaterre: Alors, on a expliqué, moi j’ai demandé aux collègues qui m’ont invité de construire un échantillon qui soit quand même bien équilibré, donc des hommes, des femmes, des plus jeunes, des plus âgés, des gens avec de l’éducation, moins d’éducation. On a réussi dans une centaine de mesures, peut-être on en reparlera, mais je leur ai demandé de me construire cet échantillon et de ne pas me communiquer les noms et les coordonnées des gens. Je leur ai expliqué que j’étais tenue par une certification éthique ici à l’université, qu’il fallait que je protège l’anonymat des personnes, et que ça allait jusqu’à essayer de ne pas faire en sorte qu’ils soient traçables. Parce qu’au Canada, quand je fais des entretiens, oui j’ai les coordonnées, j’ai les courriels, etc. Mais là, je me suis dit qu’il valait mieux essayer de le faire en amont. Donc, ils m’ont transmis des numéros, là, avec des caractéristiques, âge, profession, etc. Après, c’est mon interprète qui a organisé les rendez-vous. Moi, je n’étais pas en contact direct avec la personne. Et donc, on leur a expliqué ça. On leur a dit, écoutez, moi, je ne connais pas votre… Je n’ai pas de coordonnées, je n’ai pas votre nom et on va enregistrer avec votre permission, on va enregistrer juste audio, pas vidéo. Mais même l’audio, on sait qu’on peut reconnaître une voix. Et je leur ai expliqué qu’après, ça allait être détruit. Et c’est quelque chose que j’ai fait très scrupuleusement, c’est-à-dire que chaque soir, quand il y avait eu des entretiens, je téléchargeais mes entretiens et mes notes d’entretien sur un OneDrive, puisqu’on a quand même accès à OneDrive en Chine, sans avoir recours VPN. Il faudrait que je me souvienne, oui, ça va faire le tour au VPN, il me semble. Oui, oui. Oui, parce que le VPN, il ne marche pas toujours.
Minter Dial: Je sais. Surtout les VPN pas chers.
Ariane Ollier-Malaterre: Oui, et puis, il y a eu des entretiens que j’ai faits juste pendant la période du 70e anniversaire de la République populaire. Là, les VPN ne marchaient plus. Donc, je mettais ça sur OneDrive avec quelqu’un qui le prenait ici au Canada. Et donc, je le supprimais de mon ordinateur et du OneDrive. Donc, chaque soir, ça disparaissait. qu’on a quand même fait, qu’on a essayé. Mais maintenant, est-ce que c’est complètement non traçable? Non. Mais ça fait plusieurs années, rien n’est arrivé, les noms sont tous anonymisés dans le livre, donc je pense quand même que les efforts ont été payés.
Minter Dial: Pour tout ça, ça a été un souci pour toi? D’arriver à garder ça, c’était stressant?
Ariane Ollier-Malaterre: C’était stressant de préparer, de savoir quelle est la procédure pour faire ça. Une fois qu’on est dedans, non. Après, il y a des choses que je regrette. Par exemple, je ne peux pas envoyer le livre à mes interprèteurs, à ceux qui ont contribué.
Minter Dial: Avec une petite dédicace.
Ariane Ollier-Malaterre: Oui, mais non. Même mes interprètes, j’ai été extrêmement prudente. J’ai quand même réussi à leur faire savoir, mais bien sûr, je n’aurais pas envoyé le livre.
Minter Dial: Je comprends. Je ne suis pas le seul à dire que nous sommes des êtres paradoxales. On a besoin d’appartenir tout en étant différents, plein de choses comme ça. Certains ont parlé du fait que la surveillance est indispensable. et la même personne au même temps exprime une frustration et se sentir, comme tu dis, emprisonnée. Comment expliques-tu cette tension psychique chez eux?
Ariane Ollier-Malaterre: Ça m’a pris énormément de temps à arriver à démêler cette pelote de laine, parce qu’il faut imaginer que dans les entretiens tout était en mêlée. Les gens me disaient, oui c’est très bien, les caméras, reconnaissance faciale et puis on traverse la rue et on affiche ton visage si tu as traversé au flux rouge et avec ton nom, avec ton adresse, ta photo. Oui, il faut faire ça. Ou ils me disaient, ben oui écoutez c’est important de réguler les médias sociaux, de surveiller les médias sociaux parce que si on ne fait pas ça, regardez ce qui se passe aux Etats-Unis. Bon, donc il me disait ça, entremêler de… En fait c’est insupportable. Entremêler de… C’est terrible. Entremêler de… Bah oui, moi j’essaye quand même de… Je mets un sticker sur mon code QR parfois quand j’ai affaire ci ou ça. Ou… Tiens, est-ce qu’on pourrait faire un autre entretien sur WhatsApp et pas sur WeChat? Des choses comme ça. Et donc, c’était effectivement très, très paradoxal et ça m’a pris plusieurs mois de reprendre toutes mes notes, de coder vraiment de manière hyper systématique, de comprendre que non seulement il y a des idées différentes, mais c’est la même personne qui va mentionner les deux choses et d’arriver finalement à ce que je pense avoir compris, c’est-à-dire que sur le plan du discours sur le plan cognitif, sur le plan de ce qu’ils argumentent, ils présentent la surveillance comme une solution indispensable, pour des raisons que je peux expliquer, ça fait complètement sens étant donné tous les discours, les imaginaires qu’ils ont développés, mais que sur le plan émotionnel, c’est extrêmement difficile à vivre. Et quand on y pense, Ça fait du sens. On peut tout à fait dire, oui, la surveillance est nécessaire en Chine pour telle et telle raison, je suis d’accord avec ça. Mais moi, j’aime pas être surveillée. Et moi, pour moi, c’est extrêmement pénible et coûteux sur le plan des stratégies que je dois développer pour me protéger, pour me distancer de ça psychologiquement et sur le plan des émotions. Et je le voyais quand, au lieu de leur demander ce qu’ils pensaient, de la surveillance, je leur demandais comment vous vous sentez, comment vous vivez avec ça. Et je le voyais dans leur langage corporel.
Minter Dial: C’est là où tu parles de l’imaginaire.
Ariane Ollier-Malaterre: Oui, alors l’imaginaire il est à la fois cognitif et émotionnel. L’imaginaire, c’est tous les discours qu’ils vont développer par rapport à la surveillance. Donc c’est ces discours sur ce que j’ai appelé les discours angoissants, les discours de faille morale, les raisons pour lesquelles il faut surveiller en Chine. Et de l’autre côté, tu as l’aspect plus humain, plus ancré dans ton corps de l’imaginaire. qui sont les émotions et qui sont ce qui se traduit par des gens qui vont ouvrir la bouche et ne rien dire. Et alors ils ouvrent, ils ouvrent et il n’y a rien qui sort. Et alors ils referment la bouche et parfois ils font toute une séquence vraiment impressionnante. Ils font ce que je viens de faire et puis après ils font… Ils ravalent tout, ils ravalent tout. Et là, ils réfléchissent encore un peu. Et là, il se passe deux choses différentes. Soit ils décident d’y aller. Et alors là, ils livrent ce qu’ils ont vraiment sur le cœur. Soit ils se mettent à parler à toute vitesse et ils donnent de la langue de bois, du discours officiel, de la propagande. Et là, ça sort de manière très, très facile parce que ça a été appris, intériorisé depuis longtemps. Et c’est vraiment impressionnant. Je pense qu’il faut être face aux gens. pour voir à quel point c’est difficile de dire. Donc d’un côté, on a tout ce discours et ça rejoint les recherches de mes collègues quand ils peuvent passer des enquêtes qui disent oui, on est pour la surveillance, y compris les caméras à reconnaissance faciale. Il y a des raisons pour lesquelles en Chine surveiller. Donc tout ce discours de faille morale, ils vont aller dire que les gens ne sont pas assez éduqués, qu’ils n’ont pas de qualité morale. Vous savez, le mot chinois, l’intégrité morale, une sorte de discours de déficience morale. Ils vont dire les gens se comportent comme des enfants. Regardez, ils ne font pas le tri des déchets. Regardez, ils traversent au feu rouge. Regardez, ils ne payent pas les impôts, ils font des excès de vitesse. qu’en Chine l’application des règles est quand même assez fluide, on punit avec de la surveillance. Vous faites un excès de vitesse, vous avez été flashé, boum, vous recevez une amende. Vous utilisez un VPN, c’est interdit, vous avez une amende ou même vous pouvez être invité à boire le thé au poste de police pour qu’on vous explique qu’il ne faut pas faire ça. Donc ils vont dire, comme les gens ne suivent pas les règles, qu’on est un grand pays chaotique, ingouvernable, Il faut de la surveillance. Et ils vont dire aussi, c’est nécessaire pour civiliser le pays. Et j’emploie le verbe civiliser de manière transitive parce que pour eux, appliquer les règles et punir la déviance par rapport aux règles, ça va permettre de moraliser les gens. Ça va permettre d’éradiquer toutes les pratiques un peu secrètes, un peu honteuses, qu’on ne voudrait pas voir se déployer, et donc d’amener la Chine vers vraiment plus de progrès civilisationnel, la fameuse trope de la civilisation en Chine. Et ça, ça va permettre de faire que les autres puissances sur la scène mondiale vont enfin reconnaître la Chine comme le grand pays qu’elle est, l’empire du milieu, vous savez, et lui donner sa vraie place sur la scène internationale. Donc il y a tout un discours de, on a eu le siècle des humiliations, on a cette déficience morale des citoyens parce qu’ils ne sont pas encore assez éduqués. Et c’est la vie privée, la vie privée oui d’accord faudrait la protéger mais souvent INS là cette notion très péjorative de la vie privée. La vie privée c’est ce qu’on c’est ce qu’on doit cacher mais pour des raisons honteuses. La vie privée c’est pas je veux pas que tu saches ce que j’ai mangé au petit déjeuner parce que ça te regarde pas. C’est vraiment j’ai quelque chose à cacher. Et donc c’est pour ça que je demande à préserver ma vie privée. Donc quelqu’un qui va dire j’aime pas la surveillance parce que ça m’empêche d’avoir une vie privée protégée, on va lui dire oui mais c’est parce que tu as quelque chose à cacher que tu devrais pas être en train de cacher. Donc si on met tout ça ensemble, On a un gouvernement central qui propose une technologie qui en plus est vue de manière hyper optimiste, hyper positive, et on se dit c’est ça la solution. On a ces trois récits de failles morales et en face on a l’antidote. On a le gouvernement central qui propose de la protection, de la stabilité, qui est appuyé sur de la technologie qui est vue très positivement, la Chine pionnière, caméras de reconnaissance faciales dans les algorithmes, ces fameux systèmes de crédit social dont on a beaucoup parlé, qu’on comprend très mal toujours dans les médias sociaux à l’ouest, puisqu’il n’y a pas un système, plein de systèmes fragmentés, il n’y a pas un score par citoyen, il y a plein de listes noires, de listes rouges, c’est très compliqué. Mais on peut comprendre que les citoyens se disent qu’on a notre solution pour faire en sorte qu’on établisse une vraie civilisation morale en Chine et qu’on soit reconnu à l’international.
Minter Dial: J’ai envie de faire une anecdote sur l’expression française qui dit «pour vivre heureux, vivons cachés». Wow. Et dans tes entretiens, est-ce que tu as compris de la Chine? Parce qu’en fait, là, quand on parle de la Chine, il y a une langue principale et c’est quand même un paquet de monde qui vient de plein d’endroits avec beaucoup d’historiques différents. Est-ce que tu as d’un côté été capable de ressentir les différences? Est-ce que ça s’était perceptible dans cette recherche, dans la manière dont ils s’affrontaient ou vivaient cette surveillance? Parce qu’en fait, une Chine, d’accord, mais enfin, c’est une Chine avec beaucoup de différences, et leur volonté d’avoir une Chine, il y a un besoin d’uniformiser, universaliser le comportement, la langue, le machin, mais quand même, pas tout le monde est pareil.
Ariane Ollier-Malaterre: Non, non, c’est certain. Et d’ailleurs, dans le livre, J’ai parlé à 58 participants, très en profondeur, très en détail. Ça reste un tout petit échantillon par rapport à 1,4 milliard de personnes. Le livre ne prétend absolument pas représenter toute la Chine, surtout que j’ai quand même un échantillon plus urbain, plus éduqué que le reste de la Chine, ce qui est le cas dans la plupart des recherches parce que c’est plus facile d’accéder à ces gens-là. Même si, après avoir insisté avec mes collègues, j’ai aussi des chauffeurs de taxi, des gardiennes de dortoir, des gardiens de sécurité du campus, des techniciens de maintenance. J’ai quand même réussi à avoir des gens moins éduqués. Mais j’ai ressenti une différence entre Pékin et le reste de la Chine. Déjà, le climat politique est beaucoup plus politique à Pékin. C’est-à-dire que les choses sont beaucoup plus… sensible, on voit bien que le terrain est plus miné dans les entretiens, les gens sont plus prudents, donc il y a déjà une différence, peut-être plus de liberté de parole un peu quand même à Shanghai, surtout par rapport à Pékin, et plus de liberté de parole aussi, la troisième ville où j’ai été c’était Chengdu dans le Sichuan, donc oui, je dirais surtout Pékin par rapport au reste parce que Parce qu’à Pékin, c’est là qu’elles sont du pouvoir et c’est là que j’ai eu, je pense, le seul gros problème que j’ai eu pendant les entretiens, c’était aussi à Pékin. Oui, mais plus de liberté de parole ailleurs dans le pays. Maintenant, ce que j’adorerais faire et qui est probablement plus compliqué, c’est d’aller vraiment dans la ruralité. J’allais vraiment dans des villes de zone, vous savez, tier 1, tier 2, tier 3. Je voudrais aller dans des plus petites villes et je voudrais aller peut-être même un jour dans des campagnes, mais c’est très surveillé aussi, ça je pense.
Minter Dial: Étonnamment. Moi j’étais à Pékin pour l’anniversaire des 70 ans et je me souviens quand ils ont fermé les rues, je ne comprenais rien du tout. C’est compliqué. Sur le crédit social que tu as mentionné, il y a des systèmes de l’évaluation du crédit social qui sont différents d’une ville à l’autre. Ça, c’était mon souvenir. Par rapport à ce crédit social, la civilisation, la civiliser le pays, il me semble qu’on pourrait apprendre, nous, à se civiliser davantage. Parce que je vois les débordements affreux et ça m’agace au plus haut degré quand je suis dans un métro, dans un transport public, et il y a quelqu’un qui met son téléphone à voix haute. Maxi Schwinger, il met ça par terre. J’ai l’impression, peut-être que je me trompe, qu’il y a moins de civilité à l’ouest qu’il y en avait avant. Est-ce qu’on pourrait apprendre, tu penses, de la manière que la Chine fait, qu’on pourrait éventuellement avoir ce genre de dispositif, quelque chose vers ça?
Ariane Ollier-Malaterre: C’est drôle, je me suis jamais posé cette question-là, parce que moi j’ai vu la pression. que ça met sur les gens. Il faut imaginer quand même que c’est une pression de tous les instants. La Chine est un pays où le jugement social est déjà très fort. On est jugé à chaque instant par les membres de sa famille, par les membres de sa famille étendue, par son réseau, tout son réseau social, le fameux Guangxi. On est jugé sur sur ce qu’on fait, la façon dont on parle, sur ce qu’on dit, sur ce qu’on lit, si on lit, sur ce qu’on met sur les médias sociaux, sur le type de cadeaux qu’on apporte, est-ce qu’on a accordé telle faveur ou pas, est-ce qu’on suit l’ordre des choses, parce qu’il y a un ordre des choses, acheter son appartement à un certain âge, il faut se marier à un certain âge, avoir un enfant ou des enfants. Maintenant, c’est des enfants, il y a une pression à un certain âge. Et si on dévide tout ça, ça ne va pas bien. Il faut affronter la réprobation d’à peu près tout le monde autour de soi. Donc, le jugement social est déjà très fort. Et je dirais que oui, je comprends bien que ça t’agace qu’il y ait des chewing-gums par terre et que les gens mettent les téléphones fort. Mais le revers de la médaille, c’est que Imagine, tu reçois un appel, et puis c’était un truc vraiment super urgent, je sais pas, ta mère est à l’hôpital, et puis oui, tu as pris l’appel, et bien immédiatement, il y a quelqu’un qui t’a filmé, qui a mis ça sur TikTok, et puis tu es voué aux gémonies, et tu as des commentaires qui te massacrent en ligne, parce que tu as pris 30 secondes d’un appel super urgent. Personnellement, je ne suis pas sûre qu’on ait envie d’ajouter de la pression. J’ose espérer qu’on peut obtenir de la civilité autrement, par l’éducation par exemple.
Minter Dial: Apparemment, j’en souffre de ce manque de solutions pour l’instant. car en fait on n’était pas élevé là-dedans et il y a un désordre aujourd’hui dans la manière que l’Ouest vit tout ça. Alors, je voudrais juste terminer un peu dans un autre… par rapport à… imaginons que si tu accueillais un chercheur chinois qui venait faire à peu près la même chose que toi tu as fait en Chine, qui voulait étudier comment les citoyens ici à l’Ouest, en France, au Canada, vivent les algorithmes J’ose pas dire TikTok parce que ça fait un peu trop proche. Comment penses-tu qu’ils travailleraient des résultats si différents de tiens?
Ariane Ollier-Malaterre: Je pense que ça serait très différent parce que les narratifs, les discours qui sont ceux qui sont inculqués depuis la petite école en Chine, ne sont pas du tout aussi homogènes, aussi forts, aussi cohérents dans différents pays occidentaux. D’abord, il y a beaucoup de différences entre les différents pays occidentaux. Ils pourraient y trouver du soutien à la surveillance, en tout cas dans une certaine frange de la population. Je pense qu’ils trouveraient aussi beaucoup d’opposition qui serait exprimée de façon plus facile.
Minter Dial: Dans certains pays plus que d’autres?
Ariane Ollier-Malaterre: dans certains pays plus que d’autres, l’Allemagne par exemple est très sensible à la vie privée, l’Europe d’une manière générale plus que l’Amérique du Nord, mais je pense surtout que la souffrance, je vais employer ce mot-là, que j’ai pu constater en Chine, la violence de ce que ça fait aux gens de devoir surveiller constamment ce qu’on dit, à qui on le dit, quand est-ce qu’on peut le dire, etc. Je ne pense pas qu’on trouverait ça dans les pays occidentaux, ou en tout cas pas pour les catégories de populations qui sont privilégiées, donc les personnes blanches avec un statut de citoyenneté dans les classes sociales les plus élevées, parce qu’évidemment il y a des populations vulnérables dans chaque pays. Mais je ne pense pas qu’on trouverait ça parce que les conséquences ne sont pas les mêmes. Si on est, peut-être, moi si je suis activiste ici au Canada, je ne vais pas avoir un visa pour aller aux Etats-Unis. Ça va me contrarier, d’accord? Mais je ne vais pas aller en prison. Ce n’est pas le même degré de conséquences. Et on a beau dire que les citoyens chinois sont habitués à la surveillance depuis des millénaires, et c’est vrai, ça n’en reste pas moins très violent à vivre.
Minter Dial: Il me semble, en ce quotidien… En Chine, plus de cohérence culturelle de la notion de la surveillance, sans pour autant dire que c’est sympathique. Je suis loin de romanticiser cela parce que je suis allé en Chine plusieurs fois et je l’ai vécu, je l’ai vu aussi, c’est pourquoi le sujet m’intéresse autant, et aussi l’effet des conséquences de l’autre côté. Ça rend encore plus difficile à vivre, certainement. Toujours est-il que cette notion de l’invasion de l’État, il doit y avoir une relation avec l’État. Ça s’inscrit dans un autre type de politique, avec une partie des votes qui sont plus ou moins vrais ou démocratiques, Quoique, on peut commencer à dire que ça s’effrite aussi en Europe, cette histoire de démocratie, la liberté d’expression. C’est en quoi moi j’imaginais un Chinois qui vient chez nous, s’il connaît ou elle connaît notre culture, il pourrait remarquer ce genre de choses. Dans cette question, je voulais essayer de de voir comment nous on peut apprendre. Parce qu’en fait, au final, c’est ce que j’ai ressenti était l’objectif quelque part du livre, c’est de sentir, de comprendre comment apprendre, comment ils font, comment ils vivent ça. Mais nous, de nos côtés, est-ce qu’il y a des choses qu’on doit apprendre de là? Et puis, il y a une autre chose que j’ai ressenti, c’est cette espèce de fatalisme. que j’accepte, c’est juste comme ça. Et est-ce que ce n’est pas aussi une autre manière de dire une forme de sérénité vis-à-vis de quelque chose qui va de toute façon arriver? Car on n’a pas commencé encore à véritablement avoir chez nous à l’Ouest cette surveillance, le besoin de taxer tout, de nous chercher. je sens que ça peut venir. Comment tu ressens cette histoire de fatalisme et sagesse?
Ariane Ollier-Malaterre: En fait, j’ai été surprise qu’il y a pas mal de comportements de défense, donc des mécanismes de défense psychologique que les Chinois développent, qui sont communs, que tu retrouves dans les recherches sur la vie privée, sur l’apathie vis-à-vis de la vie privée, le cynisme, le fait de se résigner, de dire de toute façon, je ne ferai jamais protéger mes données avec les médias sociaux, les gars-femmes, donc ça ne sert absolument à rien d’essayer. Et il y a beaucoup de ces mécanismes qui développent qui sont très forts, j’ai 9 personnes sur 10 quand même qui développent un ou l’autre des mécanismes, qui sont communs. Donc il y a beaucoup de ressemblances en fait entre ce que les gens font pour se protéger en Chine et dans d’autres pays. Donc on peut apprendre dans nos pays, à la fois en se demandant, finalement en interrogeant nos propres imaginaires, Donc j’ai pointé les narratifs et je les développe dans le livre, les narratifs qui font que la surveillance semble indispensable et justifiable pour certaines personnes au moins en Chine, à certains degrés. Surveillance généralisée, pas la surveillance individualisée, ça tout le monde la rejette. Mais quels sont les nôtres? Quels sont nos narratifs, nos imaginaires qu’on ne questionne pas parce qu’on est nés dedans? Je pense que ça, ça serait important à apprendre. et quels sont nos mécanismes de défense. Il y a quand même quelques mécanismes de défense qui me paraissent un peu plus développés en Chine et que je n’ai pas retrouvés tellement dans la littérature occidentale. C’est ceux qui visent à dire que la surveillance c’est pour les autres, donc altériser la cible de la surveillance. Le nombre de fois que j’ai entendu, moi je ne suis pas importante, je ne suis pas une grosse légume comme on dirait en français, Il disait « I’m a small potato ». Donc je ne suis pas quelqu’un de politique ou de très riche ou de célèbre donc vraiment ils ne vont pas me surveiller moi. Et il me disait aussi quelque chose de très manichéen. Il me disait moi je suis une bonne personne. La surveillance, c’est pour les gens qui sont des criminels. C’était le mot, hein. Criminels. Et donc c’est pour les gens qui font vraiment des choses terribles. Pas payer ses employés ou vraiment des comportements graves. Il disait toujours Bù hǎo. Bù hǎo c’est pas bien. Moi je suis hǎo. Je suis une personne bien. Donc je ne crains rien. Il me disait aussi, jusqu’ici il n’est rien arrivé. So, far. So, far so good. J’ai failli utiliser ça pour le titre du livre. Donc c’est une façon de se mettre des œillères, de se rassurer, de se distancer de la surveillance. On retrouve une partie de ça dans les narratifs et les imaginaires occidentaux, mais il me semble qu’en particulier le côté manichéen, moi je suis une bonne personne, la surveillance c’est pour les autres, elle est plus prononcée en Chine. plus de ressemblances qu’on ne croirait aussi. C’est toujours ça, quand on compare des cultures, on met l’emphase sur les différences, mais on est toujours surpris de ce qui nous rassemble, parce qu’on est tous des êtres humains.
Minter Dial: Ça me rappelle un ami français qui me disait «j’adore l’État social, il faut que tout le monde paye les impôts, sauf que moi non».
Ariane Ollier-Malaterre: Voilà, exactement.
Minter Dial: C’est un peu ça. Et bien, Ariane, génial. J’adore ton esprit de recherche, ta curiosité là-dessus. Je te souhaite beaucoup de suite et de succès pour la continuation de tes recherches. Je pense que tu ouvres un sujet qui est fondamental. Tu l’abordes parce que nous, on regarde beaucoup ce qui se passe chez nous. Il y a des narratives qui sont dans les médias qui ne sont pas toujours justes. et d’aller sur le terrain, de le vivre comme eux, avec eux, parler du sujet qui est surveillé, ça a dû demander un certain niveau de courage. En tout cas, c’est comme ça que je le perçois et je te remercie. Donc, quelqu’un qui a envie de suivre tes recherches ou bien évidemment chercher ton livre, comment peuvent-ils le faire?
Ariane Ollier-Malaterre: C’est très facile, il sort aujourd’hui, 21 mai, donc c’est disponible en librairie, dans toutes les bonnes librairies et j’aurai le plaisir de d’avoir une rencontre signature aussi en octobre à Paris, à la librairie Le Phénix, pour les Parisiens qui voudraient nous rejoindre. Et puis, si des personnes veulent me poser des questions, dialoguer, je suis très facilement trouvable sur les réseaux sociaux, par exemple LinkedIn ou sur Internet. J’ai des présentations aussi académiques développées en anglais et en français qui sont accessibles pour ceux qui voudraient creuser.
Minter Dial: Et ton handle WeChat?
Ariane Ollier-Malaterre: Ça, c’est personnel!
Minter Dial: Le mien, c’est @mdl64, je me souviens. Voilà, écoute, Ariane, je te remercie beaucoup. À très vite, à très bientôt, j’espère.
Ariane Ollier-Malaterre: Merci beaucoup, Minter.